Tout d'abord, je m'excuse si ce sujet a déjà été fait ou s'il n'est pas à sa place dans cette partie du forum.

En jouant au Survivant version Famille Black avec No-Stress, on s'est aperçu que si certains Black étaient sains d'esprit, d'autres étaient complètement tarés. Prenons en exemple la famille Black: Sirius et Régulus sont nés d'un inceste au 3e degré, tout comme leur cousine Bellatrix, la seule différence étant leur santé mentale puisque Bella est folle contrairement à ses cousins. D'aileurs, on remarque également que Narcissa et Andromeda, soient les soeurs de Bella, sont saines d'esprit, ce qui est encore plus bizarre.
On s'aperçoit ensuite en regardant plus attentivement l'arbre généalogique que si Walburga Black est issue d'un inceste, elle se marie également avec son cousin (pas direct) Orion. En effet, leurs grands parents sont frères (Sirius et Cygnus Black), ce qui fait d'eux des cousins au deuxième degré, donc pas si éloignés que ça à la réflexion !

Ici je n'ai observé que l'arbre des Black, mais je pense que si on observait l'arbre des Malefoy, des Lestrange ou même des Weasley, ils ne seraient pas en reste question consanguinité.

Voyez où mène cette obsession du sang pur !


Voici l'arbre des Black:

Tu as tout à fait raison , et je me demande parfois si JKR ne s'est pas inspirée de la famille de Caligula , Néron , .... Tous se marient entre eux , certains (okey TOUTE la famille ) sont fous .... Les points communs sont vraiment frappants je trouve

Merci pour ce sujet qui est très intéressante !

Et il paraît qu'il y a plus de Cracmol dans les familles de Sang-Pur qu'autre part, à cause de l'inceste, même éloigné, et ça paraîtrait logique.
Si on réfléchit, Harry est le petit-fils de Charlus et Dorea Potter, or Dorea est la cousine de Cedrella Black, mariée à Septimus Weasley, qui selon toute vraisemblance de date, est le père d'Arthur Weasley et le grand-père de Ginny. Cela fait donc de Harry et Ginny des cousins aux 3ème degré, OMG ! J'avais jamais remarqué ça :x
Par contre, on peut dire que le sang d'Harry a été en partie "purifié" par sa mère, qui est néé-moldue et permet donc de renouveler le sang en quelque sorte.

Au moins ils s'aiment aux

M'enfin c'est choquant quand même, mais c'est là qu'on voit que la communauté sorcière est très petite.

puré j'avais jamais fait très attention à ça mais c'est vrai que c'est affolant :O
c'est une histoire de dingue entre les sorciers
tu m'étonnes qu'ils soient parfois complètement fou
merci pour ce très bon sujet !
je ne savais absolument pas que Ginny et Harry était cousins éloignés O.O la vache, ça change ma vision des choses ses histoires

Edit: je déplace dans les débats, ça semble être le meilleur endroit

Mais même moi, je savais qu'il y avait un Weasley et des Potter dans l'arbre des Black, j'avais jamais fait gaffe quoi !
Je pense que les nés-moldus apportent du sang neuf, et que c'est pour ça que dans HP il faut encourager les mariages Sang-Pur/Moldus, Sang-Pur/Nés Moldus ou Sang-Mêlé, afin de nettoyer en quelque sorte le sang qui vient de multiples incestes.

Le gros problème chez les sorciers, c'est que la communauté est beaucoup trop petite, ce qui fait que la plupart des familles sont reliées entre elles, en tout cas les familles de sorciers. Ce qui pose de gros problèmes d'inceste.
Dans le monde moldu, chez nous par exemple, on a pas ce problème, du style en Alsace chez moi, on est 1 million d'habitants, donc l'inceste n'existe presque pas, puisqu'on a beaucoup de "choix" pourrait-on dire.

Les mariages avec des étrangers sont aussi bons pour les sorciers, je pense à Fleur et Bill, c'est comme si elle apporte du sang nouveau, vu qu'il est peu probable qu'un Weasley était avec un Delacour auparavant. Enfin, sait-on jamais^^

Quand je parle, on a l'impression que les sorciers d'HP existe Je parle comme si ils étaient réels^^

McGo: pas d'problème

Punaaaise No, j'avais jamais tilté ! Bon sang, je l'aime encore moins maintenant la Ginny

C'est sur que quand on regarde cet arbre on se dit: le monde des sorciers Sang Purs est vraiment très petit.
Après quelque part ça peut se comprendre leur histoire de Sang Pur (elle n'est pas d'ailleurs sans rappeler les nobles du XVIIe/XVIIIe), mais le truc c'est qu'ils sont trop peu nombreux pour pouvoir se le permettre. Ils seraient, pour reprendre No, 1million, au bout d'un très trèèèèèès long temps, ils seraient tous cousins, mais tellement éloignés que ça n'aurait pas d'incidence génétique. Alors que là, ça se compte encore en dégrés entre 1 et 5, c'est qu'ils sont quand même restés assez proches quoi.

Ouais, dès fois les gens dans les fics parlent de 100000 sorciers anglais, ça me fait bien rire.
Déjà parce que si tu as 100000 sorciers anglais, ça fait plus que 40 enfants répartis par année.
Sinon, parce qu'on a l'impression que tout le monde se connait dans la communauté sorcière anglaise.
Je table plutôt sur 5000 sorciers maximum perso.
Je vais faire un petit calcul d'ailleurs, par rapport à l'Angleterre entière, pour voir.

Edit : Il a eu 750000 naissances en Angleterre en 1980, soit environ 740000 potentiels élèves (en comptant les morts infantiles, les gens qui iront dans un autre pays,...) sur 55 millions d'habitants.

55 millions/740000 est égal à 75 environ.
Donc on aurait 40 élèves de première année*75, ce qui donne 3000 sorciers, ce qui me paraît un chiffre assez convaincant.

Vous avez compris le raisonnement ?

pas mal le calcul No stress
oui, je pense aussi ! et les sorciers ont tellement peur de se faire prendre et connaitre par les moldus qu'ils cherchent à tout prix à se 'cacher' de ce fait ils restent forcément "entre eux"
en tout cas c'était sans doute la mentalité d'avant la génération d'Harry et des autres. Je pense que justement JKR a voulu montrer qu'après cette vision change peu à peu car rester cacher des autres et donc "se mélanger" le moins possible devient un gros problème dans leur société ^^

Merci
Et puis ça resterait pas un secret longtemps si il y avait 100000 sorciers

Ce que je me demande, c'est comment font les sorciers pour se marier légalement avec une personne Née-Moldue, qui a des papiers elle. Il doit y avoir des contacts avec le Ministère Moldu pour créer des papiers, parce que je doute que les sorciers anglais soient fichés au Ministère Moldu, en tout cas pour les grandes familles.
Ca ferait une bonne idée de sujet ça
Je note sur mon iPod comme idée xD

No-Stress a écrit:
Ce que je me demande, c'est comment font les sorciers pour se marier légalement avec une personne Née-Moldue, qui a des papiers elle. Il doit y avoir des contacts avec le Ministère Moldu pour créer des papiers, parce que je doute que les sorciers anglais soient fichés au Ministère Moldu, en tout cas pour les grandes familles.
Ca ferait une bonne idée de sujet ça
Je note sur mon iPod comme idée xD

Ah, ouii, je m'étais posé la question quant aux papiers, aux certificats de naissance, tout ça... Parce que bon, ils se cachent mais pour aller au Ministère de la Magie, il faut apparemment passer dans la rue, et ils pourraient être contrôlés, tout ça. Mais ce n'est pas le sujet. ^^

Sinon, j'avais remarqué que les sorciers étaient de gros consanguins, d'ailleurs je crois que quelqu'un le dit dans un livre (Sirius quand il explique que Molly est sa cousine au Xème degré, je crois).

Je pensais aussi avoir lu que les Prewett étaient liés aux Blacks, ce qui ferait déjà un lien de cousin entre Arthur et Molly, punaise faut imaginer le scandale que ça serait dans la monde Moldu^^

Oui, c'est ça aussi le truc: si les sorciers trouvent ça normal, il faut voir les répercussions que ça aurait chez les moldus ! Un mariage incestueux ça entraînerait la radiation du maire fautif, les médias ramèneraient leur nez pour ébruiter l'affaire, enfin bref ça serait un bon gros scandale qui fait du bruit quoi. C'est peut être aussi à ce niveau là que se fait le différence sorcier/moldu, mais il me semble que ça ça vient des traditions et de l'éducation. Je me permets quand même de rappeler pour la deuxième fois que la société du XVIIe/XVIIIe est extrêmement semblable à celle des sorciers sur ce point.

Ben rien que pour les Sang-Pur qui vivent dans des manoirs, et qui se croient supérieurs à tous ceux qui n'ont pas le Sang-Pur, qui aimeraient bien qu'ils soient plus ou moins esclaves, et qu'ils se reproduisent entre eux afin de conserver la pureté de sang, ouais, on a bien une doctrine de 17/18ème...

Pour la consanguinité, je crois qu'avec le cas des Gaunt on atteint vraiment le summum. Sinon pour le nombre je suis plutôt d'accord, quoique certains enfants ne vont pas à Poudlard parce qu'ils apprennent chez eux ou vont dans des écoles étrangères (cf Malfoy qui voulait partir à Durmstrang), donc ça ferait légèrement plus, je pense.
Enfin pour les papiers, pourquoi les sorciers n'auraient ils pas carrés d'identités, passeports etc.... fournis par le ministère de la magie mais identiques à ceux des moldus ? je pense ça parce que Ron, dans l'épilogue, a un permis de conduire moldu donc voilà
Pour terminer sur les sangs purs, je crois qu'il y avait au départ une peur (un peu puérile peut être certes mais qui colle parfaitement à l'etat d'esprit de certaines époques) de voir le pouvoir décliner proportionnellement au sang sorcier d'une personne. Donc au final, c'est une peur de disparaîtrei, ou d'etre remplaces par des gens dont ils ne comprennent pas l'origine des pouvoirs (les nes moldus). La peur a donné la haine (construction de la chambre des secrets).
C'est devenu une "tradition" à cause du mépris inspiré par les faibles moldus, enfin perso je vois ça comme ça .
Morale de la doctrine du sang pur : tel est pris qui croyait prendre ^^

Par contre, est ce que les sorciers sont atteints par la consanguinité au même titre que les moldus ? Je m'explique, on sait que ça altère leur cerveau et leurs pouvoirs, mais est ce qu'ils développent aussi des maladies moldues dues à la consanguinité (par exemple l'hémophilie, comme la famille impériale de Russie) ?
En tout cas, c'est plus le sujet mais est ce que les sorciers attrapent les maladies moldues, et est ce que les moldus attrapent les maladies de sorciers ?

Oui, déjà la consanguinité chez les sorciers augmente la possibilité de la naissance d'un Cracmol dans la famille

Sinon, oui Ron a un permis moldu, mais peut-être qu'il y a une démarche à faire auprès du Ministre de la Magie afin que l'on délivre à un sorcier des papiers moldus authentiques, afin de pouvoir en profiter, avoir une CB,...

Et pour les Sang-Pur, oui c'est ça, c'était de la peur au début, et pour cacher leur peur, ils l'ont transformé en haine, volontairement ou involontairement, si tu as été endoctriné par tes parents, tu trouves ça logique,...

Je plussoie Cissy pour la référence antique et je pense qu'effectivement JKR ait pu s'inspirer de ces faits historiques.

J'avais jamais vraiment relevé et fait le lien entre la folie de certain membre de la famille Black et la consanguinité.

Perso ça me fait penser aux chiens de race. Les éleveurs d'une race utilisent un mâle et une femelle de race "pure". Alors forcément au bout d'un moment il s'avère qu'on retrouve une forme de consanguinité puisque les chiens pur races sur plusieurs descendances sont rares. Il me semble que c est le Doberman qui a failli disparaitre à cause de cette consanguinité (les chiens étaient fou et avait de gros problèmes physiques). C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe la LOF afin de pouvoir remonter la descendance du chien est être sur qu'on peut le faire s'accoupler.

Ouais en effet c'est un peu ça.
Ils ne veulent aucun sang impur dans leur famille mais il y en aura toujours quelque part, y'aura toujours une récidiviste qui adhère pas aux idées de la famille et qui va fall in love d'un moldu/d'un sang mêlé/d'un né moldu et qui va se 'rebeller' en épousant ou en faisant des enfants à cette personne. En général c'est l'amour qui motive ça, mais j'pense qu'il y a quand même une part de défiance, il n'adhère pas aux idées que prône sa famille et il le clame haut et fort en épousant quelqu'un de sang 'impur'.

Beurk, lire cela m'a vraiment écœurée, normal que Bella soit dérangée

Elle n'est pas dérangée, juste un peu psychopathe . Mais ça aurait pu tomber sur Sirius aussi lol.

Vous avez lu l'histoire de la famille Malefoy sur Pottermore ? Ils disent qu'ils étaient contre la création des lois pour le Secret Magique, et qu'ils apréciaient les moldus aisés, et pire, qu'ils se mariaient encore régulièrement avec des Sang-Mêlés et des Nés-Moldus pour éviter la consanguinité, contrairement aux Lestrange et aux Gaunt (Elle a même pas cité les Black JKR). Ça m'a fait sourire à cause de Drago qui clame la "pureté" parfaite de son sang.

Mais c'est vrai qu'on parle beaucoup des Black, mais apparemment les Gaunt c'était pire, d'après les livres ils se mariaient en tant que frère et soeur probablement, ce qui les a rendu très instables. On peut aussi penser que bien que Voldemort ait probablement en partie hérité de cette instabilité, il était probablement moins instable que ses parents sorciers, ayant eu la moitié des gènes moldus de son père, parce bien qu'ayant des comportements émotionnels très violents, il semble pouvoir se controler, on voit bien qu'il se tient bien pendant sa jeunesse, et se forme l'image d'un élève parfait.

Génial No-Stress, je le savais pas!

Au moins la consanguinité ne concerne pas les Malefoy!

Sur Pottermore y a des exemples des membres de la famille qui ont épousés de moldus?

Oui No, l'autre jour je m'ennuyais sur Pottermore alors du coup j'ai lu ça. -> ma réaction quand je l'ai lu. Enfin ça prouve qu'ils sont plus intelligents que les Black, ou au moins ils regardent plus vers les générations futures.

J'ai vu ça aussi sur les Gaunt, j'étais degoûtée ! Enfin remarquez, Isis a bien épousé son frère Osiris les égyptiens en faisaient pas tout un plat !
Le fait que Voldy sache se tenir est un hasard semblable à celui qui fait que c'est Bella la psycopathe chez les Black.
Voldy est forcément un peu dérangé à cause de son sang MAIS le contexte familial de son enfance doit y être pour beaucoup, on peut pas réduire cette 'folie' à la seule raison de la consanguinité. 'L'histoire d'amour' entre ses parents a dû énormément jouer dans sa future manière de se comporter . En plus, cela insiste encore sur le point que Voldy, l'amour, il connait pas. C'est pas qu'il l'a perdu ou autre, non, c'est qu'il connait définitivement pas.


PS PatMol: Mahaults t'avait laissé un message pour savoir si tu voulais bien qu'elle te dessine pour l'épreuve individuelle mais elle n'a pas eu de réponse. Je lui transmettrai ta réponse si tu veux

Pour les Gaunt il me semble que c est plus ou plus indiqué dans le livre.

Je dirai même que c est indiqué de manière assez explicite!

Par contre j'ai adoré savoir pour les Black car c est vrai que ça pourrait être une explication à la violence de certains membres.

(je croyais avoir répondu, mais oui y a pas de soucis).

Oui c'est que quelques phrases du T6, mais ces phrases donnent une bonne idée de la situation

De toute façon, chez les Black, il y a trois types de personnes :
- Les fanatiques de la pureté du sang (Orion, Walburga, Druella, Cygnus, Bella,...)
- Les "traitres à leur sang" (Andromeda, Sirius, Alphard,...)
- Les endoctrinés, très incertains, et qui se rendent compte petit à petit des horreurs que souhaiteraient les fanatiques (Regulus, Narcissa)

On pourrait rajouter une catégorie qui doit pas être négligeable dans la famille, c'est les Cracmols.

No-Stress a écrit:

On pourrait rajouter une catégorie qui doit pas être négligeable dans la famille, c'est les Cracmols.

Ils ont du les tuer mais officiellement, ils étaient partis à l'étranger, c'est pour ça qu'on n'en parle pas et qu'ils n'ont même pas été brûlés sur l'arbre généalogique.