Helloooooow :3

Dites moi. Dans la semaine, j'ai re-regardé HP7-2 en VO histoire de me mettre le cerveau en mode english pour le bac blanc d'anglais que j'ai eu vendredi, quand une question existancielle potterrienne s'est posée dans ma tête. (OK, ça c'était le racontage de vie d'introduction)

Apparemment, quand quelqu'un désarme un adversaire, il soumet sa baguette. Ainsi, quand Harry désarme Draco, les baguettes de Draco (la sienne & la baguette de sureau) se mettent à lui obéir. Vous êtes d'accord là dessus, n'est-ce pas , une baguette appartient et obéit à celui qui l'a gagnée, ou à celui qu'elle choisit.

Je me suis donc demandé pourquoi... C'était pas le bazar complet dans tout ça ? C'est vrai, après tout, tout le monde se désarme à tout bout de champs, vous imaginez... Entre tous les gens à qui Harry a jeté un expelliarmus, il doit en avoir un bon paquet de baguettes qui se sont soumises à lui ! Et imaginez les baguettes des membres de l'AD, vu qu'ils se désarmaient tous les uns après les autres... Au final, s'ils reprennent leur baguette après avoir été désarmé, elle ne leur appartient plus et obéit à leur adversaire aussi ?

Ouin, quand j'ai réalisé ça, j'me suis dit qu'HP c'est vraiment un beau capharnaüm et que les baguettes magiques sont bien plus tordues que ce qu'on n'avais pu l'imaginer... x)

Merci Ollivander pour cette torture de matière grise ...

Excellent ce sujet ! J'y avais jamais pensé et c'est vrai que ça doit faire le bazar partout !

Je pense néanmoins que quand la personne récupère sa baguette, elle lui obéit de nouveau. Parce que pour Drago, il n'a jamais pu récupérer sa baguette, donc c'est bien pour ça que la baguette de Sureau a obéit à Harry, non ? Donc je pense que si tu récupères ta baguette, alors elle t'obéit de nouveau. Mais que si jamais tu ne peux pas la reprendre, alors c'est ton adversaire qui la contrôle.

très bon sujet Milayka ! je crois (enfin, je ne sais pas pour les autres mais pour moi en tout cas) que les baguettes c'est vraiment compliqué et que tout est dans la volonté de l'adversaire et de celui qui la veut. Je veux dire comme Mate en gros, si tu gardes ta baguette lors d'un combat elle te reste fidèle mais si ton adversaire la prendre et s'en sert à son tour, alors c'est différent !
j'avoue que c'est plutôt tordu tout ça

Interessant ce sujet... Pile quand je commence à avoir une migraine, merci u.u Mais j'suis du meme avis que Mate et McGo.

T'a de la chance je viens juste de lire le passage ou ollivander parle de ça!! ( "harry potter et les reliques de la mort" chapitre 24 : le fabricant de baguettes. -page 575/576 - en version poche ) berf. à ce que j'ai pu comprendre quand un sorcier gagne la baguette de son adversaire au combat c'est la plus susceptible de vous obéir, mais son maitre d'origine peut toujours s'en servir si il la reprend ( enfin je pense ) ...
je vais vous écrire se que j'ai trouver :
"... - Bien sûr, la manière de s'en emparer a une certaine importance. Beaucoup de choses dépendent également de la baguette elle-même. En général, cependant, quand une baguette a été conquise, elle change d'allégeance.
Il y eut un silence qui ne laissa plus entendre que le son lointain des vagues s'écrasant contre le rivage.
-Vous parlez des baguettes comme si elles avaient des sentiments, remarqua Harry, comme si elles pouvaient penser par elles-même.
-C'est la baguette qui choisit son sorcier, répondit Ollivander. Voilà au moins une notion indiscutable pour tous ceux d'entre nous qui ont étudié l'art des baguettes magiques.
-Mais on peut quand même utiliser une baguette qui ne vous a pas choisi, non? fit observer Harry.
Oh oui, si vous êtes un vrai sorcier, vous pourrez toujours canaliser votre énergie à travers presque tous les instruments. Mais les meilleurs résultats sont toujours obtenus lorsqu'il existe une forte affinité entre le sorcier et sa baguette. Ces connexions sont complexes. Une attirance de départ, puis la recherche mutuelle d'une certaine expérience, la baguette apprenant du sorcier tout comme le sorcier apprend de la baguette.
[...]
-J'ai pris cette baguette à Drago Malefoy par la force, expliqua Harry. Puis-je l'utiliser en toute sécurité ?
-Je pense, oui. La possession des baguettes est gouvernée par des lois subtiles, mais la baguette qui a été conquise se plie généralement à la volonté de son nouveau maître.
[...] - ... Si vous l'avez gagnée au combat, elle est plus susceptible qu'une autre de vous obéir, et de vous obéir docilement..."
voilà après moi non plus je comprend pas tout mais je pense que sa peut nous aider

Je pense que comme Harry a décidé d'utiliser la baguette de Drago, elle a changé d'allégeance. Par contre, quand Harry désarme Neville pendant un entraînement de l'AD, il ne compte pas utiliser la baguette de Neville alors ça ne change rien. Ça doit dépendre de ce que tu fais après le désarmement.
C'est pas très clair. ^^"

J'avais déjà pensé à ça quand on avait réfléchit dans un sujet sur la baguette de Sureau et je suis du même avis que Mate, c.à.d une baguette ne change d'allégeance que si son ancien propriétaire ne ou ne peut pas la récupérer ( ex : Drago ), car sinon, vous imaginez le nombre de baguettes gagnées dans les duels^^
Et je pense qu'il faut une volonté de désarmer, dans un duel d'entraînement ou de compétition, notre objectif est de s'améliorer ou de gagner, il n'y a pas d'objectif néfaste, alors que quand Harry désarme Drago, il veut le désarmer, c'est un vrai combat.
Je sais pas si vous avez suivi dans le dernier pavé

Voilà mon avis

Comme Mate, je pense qu'en désarmant son adversaire ou en "vainquant" son adversaire, on peut utiliser sa baguette, qui se soumet à celui qui l'a vaincue. Mais si le conquérant ne prend pas cette baguette pour s'en servir à son tour, il n'y a pas de changement d'allégeance. Ce qui expliquerait pourquoi, lors de la quête de la Baguette de Sureau, les personnes tuaient leur adversaires. Certes, celà pouvait être dû à une barbarie engendrée par la cupidité, et par la suite à l'intériorisation que "tout le monde tue pour l'avoir, donc c'est le seul moyen de la posséder". Mais je pense aussi qu'ainsi, l'adversaire s'assurait que l'ex-propriétaire ne puisse plus s'accaparer la baguette.

Débat très interessant, Milayka

Mais oui mais quand Draco a désarmé Dumbledore, il n'avait aucunement l'intention de se servir de la baguette de sureau, elle lui était pourtant dévouée jusqu'à ce qu'Harry désarme Draco... alors que ce n'était même pas la baguette de sureau qu'il avait dans les mains, mais une autre !

Bon après, quand ollivander dit que c'est complexe, je veux bien le croire... Merci Bonnie pour le passage x)

Oh oui !!!!!! Un autre sujet sur les baguettes, je pense que c’est mon rayon.

Alors commençons par le commencement :

Comme nous le savons tous, c’est la baguette qui choisie son sorcier, là il n’y a rien a ajouté c’est ainsi, c’est la « loi » des baguettes.
Donc quand on a 11ans une baguette nous choisi et deviens une sorte de nouveau membre de notre corps.
Cette baguette nous éduque et nous l’éduquons c’est une sorte de symbiose (comme le lichen).

Puis, lors d’un club de duel, vous vous faite désarmé. « Expelliarmus !!! » votre baguette est projetée en l’air et votre adversaire la récupère en vol. Il vous la rend, vous rigolez et vous reprenez le duel comme si de rien n’était.
Pourtant une étrange réaction c’est produite dans votre baguette au moment de son « vol » (d’oiseau ou de voleur ?).
Votre baguette vous est volée ou bien mise en « veille ». Selon moi, quand vous subissez un Expelliarmus, vous perdez votre baguette sans vraiment la perdre.
Je m’explique : si votre baguette est récupéré par votre ami et ne veuille vous la rendre, elle change d’allégeance et devient la baguette de votre (ex) ami, si il a l’intention de vous la rendre (donc il ne l’utilise pas) quand elle est entre c’est main c’est comme si elle était en veille le temps de retrouver votre main (d’où la sensation de chaleur quand la baguette nous choisi).

Ensuite, pour moi, si votre baguette a été volée (en duel comme dans l’exemple) il vous est quand même possible de la récupérer. Je pense que la baguette, quand elle retrouve « son » sorcier, redeviens sa baguette. Comme lors d’une greffe : l’organe greffé, pour que l’organisme l’accepte, est mis dans un corps qui est sous médicament antirejet. Pour nos propre organes nous n’avons pas besoin de cachet, il est rare qu’ils soient refusés par notre propre corps, qui préférera un organe a lui plutôt qu’un corps étranger. Comme la baguette qui préfère son « corps » (son sorcier) a celui d’un autre.
On vous a pris votre baguette, mais un jour vous retrouvé le voleur vous lui subtilisé la baguette et elle redevient votre.

Donc la baguette est à son sorcier, elle change si son sorcier est vaincu, mais peut redevenir la baguette de son sorcier d’origine si celui-ci la reprend (même sans duel).

L’intention du sorcier ne compte pas dans tout cela, seule la baguette choisi a qui elle appartiens, selon moi c’est une sorte d’instinct de survie pour ne pas être détruite.
Imaginez la baguette vaincu : si elle ne marche pas avec le vainqueur, il n’en a rien à faire donc il la jette, la casse ou autre. Le fait de voir que la baguette vaincu fonctionne avec vous, vous allez préférer la garde en cas de casse de votre autre baguette, c’est une sécurité pour vous : la baguette a gagné elle ne sera pas cassée.

Pour la baguette de Dumbledore et de Draco c’est pareil.
Quand Dumbledore a était désarmé la baguette était en « veille »entre Draco et Dumbledore (le possesseur légitime et celui qui a vaincu). Par la suite Dumbledore a été tué donc la baguette ne pouvait plus lui obéir. Si son plan avez marché après avoir était « euthanasié » par Rogue la baguette n’aurai plus marché avec personne, mais Draco l’a désarmé donc la baguette lui revient.
Quand Harry a désarmé Draco de la baguette d’aubépine, il l’a utilisé, il ne lui a pas rendu la baguette donc il en devenu le nouveau maitre ainsi que des autres baguettes que Draco avez en sa possession (du moins une possession magique) dont la baguette de sureau.
Quand le sorcier est vaincu et la baguette utilisé par le vainqueur le sorcier vaincu perd tout son pouvoir sur sa/ses baguettes qui elles sont reliée par magie. Par contre si Draco avez pu récupérer sa baguette il en serait redevenu le maitre.

Voilà je pense avoir était plutôt clair, si vous avez des questions, c’est avec joie que j’y répondrai.

A peluche ^^

oui, et bien tu as formulé de façon très clair ce que je pensais
au moins on est deux à avoir la même vision des choses !
les baguettes sont comme un organe, je le pense aussi ! c'est dur de s'en séparer et c'est plutôt difficile d'en "adopter" une nouvelle mais ça peut marcher.

dans les différents cas, je crois que la volonté de celui qui désarme et de celui qui est désarmé comptent beaucoup !

Vive Horsen!!
Merci infiniment pour tes explications extrèmement détaillées et hum... A la hauteur de ma compréhension.

Wouah, l'explication de ouf !!

Dis nous tout Horsen, t'es sorcier pas vrai ?

Alors moi j'ai lu une réponse de Rowling la dessus et elle dit que c'est que dans les vrais combat que ça marche, pas les entrainement

EDIT, voilà sa citation:

JKR : On m’a souvent posé des questions à ce sujet. « Et le club de duel alors ? » Je pense qu’il est clair qu’à l’entraînement, quand le transfert [NdT : le mot utilisé par JKR correspond au transfert en psychanalyse] de la baguette n’a aucun poids, quand c’est presque pour s’amuser, ou simplement dans une compétition, aucun des deux sorciers n’attache de la signification à une baguette qui s’envole. Mais dans d’autres situations, les sorciers sont dans un état émotionnel tel que le duel a une grande importance, c’est différent. Là, on parle de véritable puissance. Ce transfert peut avoir des graves conséquences. Dans ce cas, la baguette se comporterait différemment.

merci domi' ça éclaire encore plus ce que l'on pensait déjà peut être moins bien dit xD
en tout cas, pour moi c'est clair maintenant !
en cas de vrai duel, alors il y a possibilité de transfert, ce qui veut dire que pour l'AD c'est pareil ? c'est considéré comme de l'entrainement lorsqu'ils se lancent des sorts ?

Oui, pour l'AD ils s'en fichent de perdre leur baguette, donc elle ne change pas d'allégeance, c'est un jeu

Merci, Merci.
Sorcier, oui en quelque sorte, pas comme dans harry potter mais un autre genre.
Je pense que Domi a ajouté une présicion qui n'était pas dans mon paragraphe, ce qui rend le sujet, a mon avis, plutot clair.

Ben à chaque fois que je me pose des questions sur un problème HP, je vais voir les réponses de Rowling car il n'y a qu'elle qui connait la vérité et qui peut nous expliquer la réponse

je ne pense pas que toutes les baguettes changent d’allégeances. Je vais au grand désarroi a contre courant de tous les avis postés.

Seulle la baguette de Sureau change d’allégeance, elle choisit le sorcier le plus fort durant l'épreuve de force. Lors du désarmement au manoir Malfoy, elle choisi Harry, car il a remporté la baguette en duel.

Les autres baguettes, je penses sont les propriétés inaliénables des sorciers quelles ont choisis. Sinon, la baguette ne choisirait pas de sorcier. Elle serait attribuée comme les enfants s'attribuent des bouts de bois pour se faire la guerre.

L'Experliamus sert juste a désarmer son adversaire sans plus. Comme vous feriez avec une personne armée (si on considère la baguette comme une arme et non indirectement un prolongement de soi).

Mais toutes les baguettes peuvent être soumises grâce a la magie noire. Voldemort utilise la baguette de Lucius pour essayer de tuer Harry.

Désolé Glow mais tu n'y es pas du tout ^^.
Tu considère la baguette comme une arme, hors (comme tu le sais car tu en as parlé) ce n'en est pas une: c'est un membre de ton corps, en plus elle a une intelligence propre, c'est pour cela que l'on dit que la baguette choisie son sorcier. JKR l'a dit elle-même : lors d'un duel, la baguette du sorcier vaincu, si celle ci est prise par le vainqueur, changera d'allégeance.
Par contre certain bois et cœur de baguette sont très loyaux envers leur sorcier et ne fonctionnent qu'avec eux. Si le sorcier est vaincu il se peut que sa baguette rechigne voir même refuse d’exécuter les ordres de son nouveau "maitre". Les baguettes avec un cœur en crin de licorne sont dans ce style.

Bonne journée a tous BIJOUUUUUUU

Domiboux.loup a écrit:Alors moi j'ai lu une réponse de Rowling la dessus et elle dit que c'est que dans les vrais combat que ça marche, pas les entrainement

EDIT, voilà sa citation:

JKR : On m’a souvent posé des questions à ce sujet. « Et le club de duel alors ? » Je pense qu’il est clair qu’à l’entraînement, quand le transfert [NdT : le mot utilisé par JKR correspond au transfert en psychanalyse] de la baguette n’a aucun poids, quand c’est presque pour s’amuser, ou simplement dans une compétition, aucun des deux sorciers n’attache de la signification à une baguette qui s’envole. Mais dans d’autres situations, les sorciers sont dans un état émotionnel tel que le duel a une grande importance, c’est différent. Là, on parle de véritable puissance. Ce transfert peut avoir des graves conséquences. Dans ce cas, la baguette se comporterait différemment.

Captain Obvious a parlé

Merci pour ta précision Domi même si tu te co plus

C'était ce que je pensais, l'entraînement et la compétions sont en quelque sorte un simulacre de combat, il n'y a pas de volonté réelle de blesser, de désarmer dans un but particulier autre que gagner pour la gloire ou se perfectionner. Lors du vrai duel, on peut perdre la vie, on a la volonté de désarmer pour mettre hors d'état de nuire.