Bonsoir,

J'aimerais vous parler d'une incohérence que j'ai décelé dans le tome 7.

Il s'agit du moment où Harry, Ron, Hermione , Gripsec et Dobby transplanent à la chaumière aux coquillages.

Or, peu après, on apprend que cet endroit est soumis au sortilège de Fidelitas.

Je vois là une double incohérence

- Comment peuvent ils transplaner dans cet endroit alors que le gardien du secret, Bill, ne leur a pas révélé l'emplacement ? D'aucuns me diront peut être que "la magie des elfes est différente de celle des sorciers", mais ça affaiblirait considérablement la puissance du sortilège de Fidelitas, s'il suffit pour le conjurer de transplaner à l'endroit voulu avec un elfe de maison...

- Comment Bill peut être le gardien du secret de sa propre maison ? Il me semble pourtant que c'est impossible, sinon, il aurait suffit que James Potter devienne le gardien du secret de sa maison pour empêcher Voldemort d'y entrer, plutôt que de confier la tâche à Pettigrow...

Voilà, si vous pouvez m'éclairer, ou si vous avez connaissance de JKR répondant à ces questions...

Pour ta première question, c'est bien la magie des elfes de maisons qui leurs permettent de transplaner là-bas il me semble. Après tout, les elfes peuvent aussi transplaner dans Poudlard alors que ce n'est pas possible pour les sorciers.

Par contre pour ta deuxième question, j'avoue que je n'ai aucune réponse. En effet, ça serait intéressant de savoir si Bill peut être le gardien du secret de sa propre maison ou pas. Ça changerait tout pour James et Lily, mais aussi pour la maison de sirius qui sert de repère à L'ordre du  phénix...

Pour ta première question, souviens-toi que quand Ron est parti, il n'est pas allé au Terrier, mais chez Bill, à la Chaumières aux Coquillages
Donc Bill avait bel et bien révélé cet emplacement à Ron, qui l'a donc révélé à Harry, Hermione, Luna, Dean, Gripsec, Dobby, Ollivander au moment de transplaner

Pour ton deuxième point, je ne sais pas non plus.. C'est vrai que la question est intriguante

Pour la 2ème question, je me la suis posée aussi, et voici ma théorie: James et Lily devaient restés strictement cloîtrés chez eux (? je suppose puisque Voldemort les recherchaient catégoriquement) et voulaient donc que quelqu'un d'autre soit le gardien du secret, quelqu'un qui n'était pas obligé de rester dans la maison. Ainsi il pouvait les tenir au courant des avancées des choses. Sinon plus personne n'aurait pu joindre James et Lily et ils n'auraient plus qu'à rester éternellement dans leur maison ou sortir en prenant le risque d'être trouvés ? ( et la même théorie s'applique pour le Square Grimmaurd: ici c'est Sirius qui devait resté caché, et il valait de toutes façons mieux que Dumbledore puisse prendre toute décision).

Je pense que c'est la raison pour laquelle ils voulaient nommer quelqu'un d'autre comme gardien, mais qu'ils auraient pu l'être, s'il l'avaient voulu, tout comme Bill l'est pour sa maison. Je ne vois pas de contre indication à cette démarche.

Et Orchidée, le fait que Bill ait révélé l'emplacement à Ron ne permet pas à Ron de ne révéler aux autres, je crois. Tout comme par exemple Maugrey doit faire lire le message écrit de la main de Dumby à Harry, car être mis au courant du secret ne te donne pas la possibilité de le divulguer. C'est seulement si le gardien meurt que tout ceux au courant deviennent eux aussi gardiens et peuvent révéler le secret. Donc apparemment c'est bien grâce à la magie des Elfes...

Mais s'ils voulaient garder des contacts avec l'extérieur, ne pouvaient-ils pas tout simplement utiliser des hiboux? Ou même le réseau de cheminée en dernier recourt?

Je ne sais pas trop si un hiboux peut être envoyé à une adresse cachée par le sortilège de Fidelitas... ( par quelqu'un qui n'est pas au courant du secret je veux dire, donc si James ou Lily est le gardien, personne n'est au courant). James et Lily pouvaient en envoyer mais pas en recevoir, je suppose, non ? Et pour les cheminées tu veux dire parler à travers ou sortir de la maison par ce moyen ? C'est vrais qu'ils auraient pu parler par cheminée comme Sirius et Harry... Peut être que Jo n'a pas pensé à tout.

Edit: Décidément on a vraiment du mal avec les règles du Fidelitas surtout en ce qui concerne la maison de James et Lily ! Ce qui me bloque moi c'est que je n'arrive pas à bien comprendre qu'elle était la situation à cette époque, est ce que les autres membres de l'ordre étaient en fuite par exemple, étaient-ils traqués par Voldemort eux aussi ?

Ce que vous me dites ne marche pas, pour plusieurs raison :

Un sortilège de Fidelitas ne peut être briser que si LE GARDIEN DU SECRET décide de révéler l'emplacement.  La théorie la plus plausible est celle de la magie des elfes, mais ça affaiblit considérablement ce sortilège... Voldemort aurait pu emprunter un elfe à quelqu'un pour transplaner chez les Potter, par exemple... A moins qu'il n'y ai pas pensé, parce que comme dit dans le tome 6, il n'a jamais pensé qu'il y ait des pouvoirs qui puissent dépasser les siens... 

 Ainsi, même si Ron avait été mis dans la confidence par Bill, il ne peut pas réveler à Harry et aux autres l'emplacement. Rappelez vous, dans le tome 5 quand ils vont au 12, Square Grimmaurd : Maugrey doit donner à Harry un papier de la main de Dumbledore, le Gardien du Secret, pour que Harry puisse voir la maison. Pourquoi se donner cette peine ? Si n'importe quelle personne mise dans la confidence pouvait réveler l'emplacement, Maugrey (ou n'importe quel autre membre de "l'escorte" de Harry) aurait pu réveler à Harry où se situait le 12, Square Grimmaurd, ce qui n'est pas le cas.

Enfin, Hermione et Ron transplanent séparément de Harry, Gripsec et Dobby ; Luna et Dean étant déjà arrivés à la chaumière aux coquillages. Donc ça nous ramène à la théorie de la "magie des elfes" pour expliquer les personnes emmenées par Dobby, mais n'explique toujours pas comment Ron a pu transporter Hermione : même si Ron avait été mis dans la confidence par Bill auparavant, Hermione n'aurait pas pu voir la maison, puisqu'il aurait pour cela fallu que Bill la mette elle même au courant.

Ou peut-être, tout simplement, que tous les membres de l'ordre ont été mis au courant quand ils étaient au terrier où se trouverait Bill et Fleur, et ils aurait appris de sa bouche ?

Mais qui nous dit qu'ils voient la maison quand ils arrivent sur la côte? Je n'en ai pas le souvenir. Ils ne la voient peut-être qu'au moment où Bill sort pour les rencontrer et leur dire que c'est chez lui etc.

Oui Quentin désolé j'ai surement édité mon message précédant pendant que tu écrivais le tiens.

Comme tu le dis Voldemort ne pense pas que les Elfes ont des pouvoirs supérieurs aux siens et c'est comme ça qu'il fait l'erreur de laisser Kreature dans la grotte, d'où il peut transplaner alors que les sorciers ne peuvent pas. C'est peut être la raison pour laquelle il n'utilise pas d'Elfe pour aller chez les Potter ( il faudrait d'ailleurs d'abord qu'il en est un sous ses ordres, mais il lui suffirait de demander à un de ses Mangemorts comme pour Keature ). On ne sait malheureusement pas quelles sont les limites des pouvoirs des elfes et donc pas si ils peuvent ou non transplaner dans un lieu caché par Fidelitas.

Par contre tu viens de me rappeler ce que j'avais oublié: Ron et Hermione transplanent sans Dobby. Donc on dirait bien une erreur, que Dobby puisse ou pas transplaner à la chaumière. Pour que Ron divulgue l'endroit, il aurait dû être gardien, et il ne peut en avoir qu'un seul, sinon Fleur serait elle aussi gardienne... Ou alors, Ron ayant été mis au courant du secret, il peu y transplaner avec Hermione. Peut être qu'il ne peut pas lui révéler le secret, mais que le transplanage est une exception.

Ou alors dernière possibilité: tous les personnages ne transplanent pas dans la chaumière mais un peu plus loin ( Harry la voit au loin lorsque Dobby meurt). Peut être que c'est Bill qui vient permettre à Hermione de voir la chaumière.

Edit: voici la citation du livre juste après le transplanage Harry-Dobby-Gripsec
<< Harry scruta l'obscurité. Il semblait y avoir un cottage, un peu plus loin, sous le vaste ciel étoilé et il crut voir quelqu'un bouger à proximité.
-Dobby, c'est la Chaumière aux Coquillages ? Sommes nous arrivés au bon endroit ? >>

Je suis d'accord avec ton dernier point, que j'ai écrit dans le message juste au-dessus

Yiep ! On a peut être trouvé la solution
Je l'ai écrite dans mon message précédant mais voici pour ceux qui n'ont pas vu:

La citation du livre juste après le transplanage Harry-Dobby-Gripsec:
<< Harry scruta l'obscurité. Il semblait y avoir un cottage, un peu plus loin, sous le vaste ciel étoilé et il crut voir quelqu'un bouger à proximité.
-Dobby, c'est la Chaumière aux Coquillages ? Sommes nous arrivés au bon endroit ? >>

Donc Harry la voit, est-ce grâce à Dobby, grâce aux gens qui y bougent juste à côté ?

Je ne pense pas qu'ils aient pu être mis au courant du sortilège de Fidelitas au Terrier, parce qu'il me semble qu'au moment où Harry et les autres arrivent à la chaumière aux coquillages, le sortilège est relativement récent : tout du moins, il ne remonte pas à l'été précédent, dernière fois qu'ils sont tous réunis au Terrier. D'ailleurs, Harry pose la question de savoir comment est protégée la maison. 

Cette histoire de Bill qui viendrait révéler l'existence de la maison est étrange aussi, puisqu'au moment où Dobby meurt, il est dit que Harry voit la maison, et des gens qui viennent depuis la maison, au loin... Or il n'aurait pas du être capable de voir la maison...

Dernière solution donc: quelqu'un qui est au courant du secret sans en être le gardien ne peut pas le révéler à quelqu'un d'autre, mais s'il transplane à l'endroit caché, il peut emporter avec lui quelqu'un qui n'est pas au courant. Il faudrait trouver un autre moment où ça arrive pour le prouver...

J'ai pensé au moment ou le trio essaye de revenir du Ministère au square Grimmaurd, mais à ce moment ils sont maintenant Gardiens du secret donc ça ne compte pas.

Dans ce cas, c'est peut être grâce à Dobby, en effet.

Mais ça n'explique toujours pas le cas Hermione : il se passe un laps de temps relativement faible entre le départ de Ron/Hermione et celui de Harry/Dobby/Gripsec : or Hermione vient à leur rencontre en même temps que Bill et Fleur : cela signifierait il que Ron et Hermione ont transplané au même endroit que Dobby/Harry/Gripsec, puis que Bill est sorti à leur rencontre , révélant ainsi à Hermione l'emplacement, avant de retourner dans la maison ? 

ça me semble assez léger au niveau du temps dont ils disposent... Mais ma foi, pourquoi pas...

Enya : Je ne pense pas que cela soit possible, sinon, Voldemort aurait pu exiger que Rogue emmène (avant la mort de Sirius) des Mangemorts au Square Grimmaurd. Or, il ne le peut pas, n'étant pas gardien du secret.

Oui tu as raison pour Rogue. La seule solution possible reste donc celle de Bill qui vient chercher Hermione. Dobby étant déjà venu une première fois déposer Luna, Dean et Ollivanders, Bill se tenait peut être prêt. Compliqué tout ça !

Admettons: Bill attend dehors aux limites de la protection, Ron et Hermione arrivent en dehors des limites, Bill y fait entrer Hermione, Ron court avec elle jusqu'à la Chaumière. Pendant se lapse de temps, Dobby arrive avec Gripsec et Harry, qui, grâce aux pouvoirs de Dobby, peuvent voir le cottage. C'est un peu tiré par les cheveux quand même.