Le deal à ne pas rater :
Manga Fire Force : une jaquette Collector pour le Tome 32 de Fire ...
Voir le deal

Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

Aller à la page : Précédent  1, 2

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 2 sur 2]

max27

Enchanteur-en-Chef
Enchanteur-en-Chef
max27
Exactement, je suis d'accord avec toi.

Et ce qui me dérange profondément aujourd'hui, c'est que des propos "problématiques" (et encore, on arrête pas de nous parler de liberté d'expression non ? ça va avec la liberté de contredire, de répondre, de débattre... si on décrète que des propos posent problèmes du coup il n'y a plus de débat...) amènent à condamner tout ce qui se rapporte à l'autrice...
Alors même que ces histoires parlent de tolérances. Et donc ensuite ? on condamne aussi toutes les œuvres de charité qu'elle a soutenu, celles qui viennent en aide aux enfants défavorisés par exemple ?
On ferait donc une espèce de hiérarchie dans les causes, et si on est en désaccord avec certaines ça disqualifie tout le reste ? 

Personnellement, tout ça me pose un énorme problème. Et si cette histoire a au moins un mérite, c'est qu'elle m'aura bousculé dans certaines de mes certitudes et c'est pas plus mal  J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 1f605

PatMol

Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
PatMol
max27 a écrit:
On ferait donc une espèce de hiérarchie dans les causes, et si on est en désaccord avec certaines ça disqualifie tout le reste ? 
Pas mieux! Je pense exactement la même chose. 


Ce qui vraiment me révulse c'est cette idée selon laquelle c'est soit noir soit blanc. Pas de juste milieu ! Pas de compromis. D'autant plus que cela dépend de la sensibilité de chacun. Une personne trans sera forcément + impactée par les paroles de JKR que moi. Et entre nous elle a le droit de penser ce qu'elle veut!

Et puis comme dirait Mélie il faut aussi savoir différencier l'oeuvre de l'auteur. Si demain on apprend qu'Einstein était un tueur, est ce que cela changerait ce qu'il a apporté à la science? Arrêtera t on d'enseigner ses théories ?

Bref ce que j'appelais il y a 2 ans l'esprit je suis Charlie qui est au final bien mort!

L.Lupin

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
L.Lupin
max27 a écrit:
Et ce qui me dérange profondément aujourd'hui, c'est que des propos "problématiques" (et encore, on arrête pas de nous parler de liberté d'expression non ? ça va avec la liberté de contredire, de répondre, de débattre... si on décrète que des propos posent problèmes du coup il n'y a plus de débat...) amènent à condamner tout ce qui se rapporte à l'autrice...

Alors je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord dans l'ensemble, mais il faut juste faire attention. Si JK.Rowling est réellement transphobe et qu'elle fait de la "propagande" contre cette communauté, c'est interdit par la loi. Liberté d'expression ou pas ^^

Encore une fois, je ne sais pas si elle l'est réellement ! Je ne la suis pas sur Twitter et de toute façon, mon anglais est trop limité pour en saisir les nuances (même avec la traduction automatique). Wink 

Je ne la blâme pas : je préfère juste l'ignorer en fait. C'est comme lorsqu'elle a dit qu'elle regrettait d'avoir mis Hermione et Ron ensemble euh...La saga est terminée, point. Elle a fait des choix, si elle les regrette aujourd'hui, c'est son problème, pas le mien.


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Signat11

max27

Enchanteur-en-Chef
Enchanteur-en-Chef
max27
A confirmer, mais il me semble que les lois concernant la liberté d'expression et ses limites sont assez variables d'un pays à l'autre...
C'est comme les lois concernant la laïcité, c'est très différent d'un pays à l'autre, d'ailleurs ce concept questionne surtout en France, tu vas aux USA, en grande-bretagne, etc. tout le monde s'en moque de ces questionnements. 
Il me semble que la liberté d'expression a plus ou moins la même caractéristique, chaque pays a fait les choses un peu à sa sauce.

Après, à la base JK Rowling avait surtout mis en avant que selon elle, biologiquement parlant, il n'y avait que deux sexes. Et ensuite, elle avait réitérer en faisant une blague sur le fait qu'une personne avec des règles ça s'appelait une femme... C'était le point de départ, et ensuite entre les réponses qu'elle a reçu, et ce qu'elle répondait elle-même, ça n'a fait que monter et partir loin pour finalement pas grand chose...
Je crois que le pire truc qu'elle ai dit c'était de laisser entendre que les trans avaient un problème mental (pas en ces termes, avec des mots beaucoup mieux choisis, mais l'idée est là). Elle a aussi dire qu'elle en avait peur (en réponse aux menaces de morts qu'elle avait reçu, forcément quand on remet les choses dans leur contexte ça change un peu le propos ^^).

Mais bon, ce que je retiens, c'est que tout ça est parti d'un simple désaccord et ça a fini en "qui sera le plus extrêmement idiot"...

L.Lupin

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
L.Lupin
Effectivement, les lois ne sont pas les mêmes dans tous les pays J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 467826 

Après je trouve aussi qu'elle l'a un peu cherché...Je m'explique : il ne faut pas oublier qu'elle est suivie par des millions de followers, elle devrait garder son avis sur des sujets dit "sensibles". Rien ne l'empêchait de se créer un compte privé…

Je ne tolère pas l'acharnement sur elle mais elle a une part de responsabilité. Lorsqu'on est une personnalité publique, il faut éviter de s'engager sur des propos à controverse, surtout lorsqu'on ne maîtrise pas le sujet !


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Signat11

max27

Enchanteur-en-Chef
Enchanteur-en-Chef
max27
L.Lupin a écrit:Après je trouve aussi qu'elle l'a un peu cherché...Je m'explique : il ne faut pas oublier qu'elle est suivie par des millions de followers, elle devrait garder son avis sur des sujets dit "sensibles". Rien ne l'empêchait de se créer un compte privé…

Elle savait à quoi elle s'engageait en ouvrant un tel débat effectivement.

Après elle ne s'est jamais interdit d'exprimer son avis sur divers sujets, et souvent des sujets politiques d'ailleurs. Donc, il n'y avait pas de raison qu'elle fasse plus attention ici, et je serais tenté de dire que c'est bien de sa part de ne pas s'être auto-censurer... Il n'y a pas de raison de décréter que certains sujets soient moins ouverts au débat que d'autres après tout. 
Elle avait déjà reçu des insultes et des menaces avant ça (souvent venues de gens qui aujourd'hui soutiendraient plutôt ses positions à l'encontre des trans d'ailleurs).
Mais rarement avec une telle virulence...

Ashtray-Girl

Préfète "Divers HP"
Préfète
Ashtray-Girl
En même temps j'ai envie de dire... Qu'est ce qui n'est pas sujet à débat aujourd'hui ?

Pour moi la plaie de notre époque c'est pas Rowling, c'est pas les trans... Ce sont les réseaux sociaux ! Ça créé des communautés super malsaines où les gens se donnent le droit de juger l'avis des uns et des autres... Bref aucun intérêt, ça part de suite en fight, personne ne s'écoute et si on est pas d'accord on est de suite un -iste ou un -phobe.

Je m'explique : la live action de la petite sirène à venir. J'ai personnellement juste commenté une publication en disant que je ne l'imaginais pas comme ça. Pas plus pas moins. Bam : espèce de privilégiée blanche, tu es juste une raciste. Alors 1- imaginer pas comme ça, c'était pas forcément négatif. 2- ma couleur de peau je l'ai pas choisi, j'en suis pas responsable, pourquoi me la balancer ? 3- raciste ? Moi raciste ? Parce que j'ai dit que je ne la voyais pas comme ça ? Mais woaaaaah les gens, respirez, petez, fumez, mais sérieux redescendez ! Tout est sujet à débat, les interprétations partent hyper loin... Pour rien.

Pour en revenir à Rowling, elle est en droit de penser ce qu'elle veut, de voir les dérives que ça peut entraîner tout ça, parce que oui il y en a (un mec, une perruque, un "je me sens femme" et hop, nous avons un gars déguisé, pas un trans, dans les toilettes des femmes... Perso ça ne me donne pas envie), ça va trop vite ces trucs autour du genre, on parle d'une femme de 60 ans, ce n'est pas son époque, moi même en ayant 30 ans, et pourtant des amis trans, gay etc, j'ai du mal à suivre (et eux aussi d'ailleurs... Razz ) alors elle je ne peux pas la blâmer d'éventuellement mélanger sexe et genre. Les menaces de mort je ne serai jamais pour dans tous les cas, elle a un avis, elle est en droit de le donner, elle est en droit d'en jouer, elle est en droit d'être contre quelque chose, il suffit de garder en tête que sans les réseaux sociaux et cet effet boule de neige il n'y aurait pas toute cette haine... Triste époque que nous vivons. Avoir un avis différent de la masse = être facho raciste et homophobe. Bah non, parfois faut se poser, réfléchir, et on voit qu'être tolérant envers tout ça peut aussi entraîner de la tolérance envers n'importe quoi et ses dérives, cf mon exemple plus haut des toilettes.
(J'ai lu des commentaires de mecs disant aussi que lors des concerts/matchs, ils iraient dans les rangs des femmes pour se faire palper par une femme plutôt qu'un homme ... En disant qu'ils se sentaient femmes... C'est ce genre de dérive que je dénonce, ceux qui vont utiliser tout ça, ce n'est pas du tout les trans que je vise, j'en fréquente assez pour savoir que la vraie dysphorie du genre existe Wink )


_________________
Be yourself no matter what they say. 

McGo

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
McGo
Ben dis ash ! 
Je trouve aussi qu’on est dans une époque terrible ! On ne peut plus rien faire ni rien dire sans que ça parte en clash ! 
Et concernant JKR je ne sais pas réellement qu’elles sont ses pensées mais au final elle pense ce qu’elle veut … j’avais lu qu’elle soutenait des aso antitrans… je sais pas si c’est vrai ! 
Juste à un moment perso j’en ai marre de toute la haine partout ! 
Que tu sois trans , gay, bi, hétérosexuel ON SEN TAPE !


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 769180Sanstitre1

L.Lupin

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
L.Lupin
McGo a écrit:
Que tu sois trans , gay, bi, hétérosexuel ON SEN TAPE !

Bien sûr qu'on s'en fiche ! Et je suis d'accord, la haine en ce moment est vraiment terrible mais je suis désolée, JK. Rowling le cherche aussi...

C'est facile de s'attaquer à une communauté en sachant pertinemment qu'elle aura des répercussions et ensuite dire qu'elle en a peur car elle a reçu des menaces de mort... J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Smiley72 J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Smiley72 J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Smiley72

Je trouve ça malsain de sa part, c'est tout. Justement, on sait qu'il faut faire attention à ce qu'on dit dans le contexte actuel, et elle, on dirait qu'elle ne cherche qu'à mettre de l'huile sur le feu. Alors certes, je ne cautionne pas l'agression à son égard (de mon côté, je l'ignore juste carrément en fait) mais il ne faut pas être aveuglé non plus. Elle blesse une communauté et ça c'est pas normal.


Il ne faut pas prendre mal mon message...Mais lire que beaucoup sont déçus voire blessés par ses propos me gênent énormément.


...


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Signat11

McGo

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
McGo
Oui totalement melie ! Moi je suis cette histoire de très loin alors j’avoue que je ne sais pas trop ce qu’elle a dit ou non au final … 
Juste j’en ai marre des appels au boycott d’Harry potter car la saga est là depuis longtemps et n’a rien à voir avec ça ! 
J’ai pas envie qu’on me dégoûte de voir les films ou de lire les livres ! Pourtant dès que je lui des trucs sur JKR c’est un peu ce que je ressens ..


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 769180Sanstitre1

L.Lupin

Membre de l'ordre du Phénix
Membre de l'ordre du Phénix
L.Lupin
Ah mais je suis d'accord ! Je trouve aberrant d'appeler au boycott ! Surtout que la saga est pas mal ouverte d'esprit (l'homosexualité de Dumbledore, la métaphore du sida à la lycanthropie de Lupin, etc...).

Je comprends parfaitement que ça te fasse de la peine J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 989307 Moi, j'ai toujours réussi à dissocier l'œuvre de l'artiste et rien ne pourra changer mon amour de HP. Car c'est plus qu'une passion, ça m'a énormément aidée. Et rien ni personne ne pourra changer ça !

Je te conseillerai alors de ne pas prendre au sérieux les dires de JKR, les on-dits, etc; et juste d'apprécier HP comme tu le fais J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 1544969546


_________________
J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Signat11

Candleheat

sorcier d'âge confirmé
sorcier d'âge confirmé
Candleheat
L.Lupin a écrit:Je ne sais pas ce que pense JKR réellement mais j'ose espérer que ce ne sont juste un manque de tact...Mais bon. Apparemment, ça ne semble pas être le cas. Néanmoins, de là à dire qu'elle veut la mort des personnes trans, euh non, il ne faut pas exagérer ! Elle a des propos "problématiques", confus mais ce n'est pas non plus une criminelle !

Ce n'est pas "juste un manque de tact". Elle milite activement pour qu'un loi (qui existe en France, en Belgique, en Argentine, en Irlande...) qui simplifie la vie des personnes  trans en leur permettant de facilement être reconnues pour leur genre dans certains démarches administratives ne soit pas votée.

La loi (connue sous le nom de Self ID) permet seulement et uniquement aux personnes trans de changer leur identité sur leur certificat de naissance plus facilement. Pourquoi ? Parce que un homme trans qui aurait tout changé dans son identité administrative (ex. sur le passeport) mais qui garde un certificat de naissance avec son genre de naissance s'expose à plein de choses. Par exemple, c'est le certificat de naissance qui compte lors d'un mariage ou d'un enterrement ; donc démarches compliquées, parce que le passeport ne correspond plus au certificat de naissance. En plus une personne trans qui voudrait se marier se voit mariée comme le genre opposé. Bref, boxon absolu.
Donc, de un, Rowling s'oppose à ça. Le tout sur base de faux prétextes que "ça va permettre à des hommes de rentrer dans les toilettes des femmes".

Eh... c'est quand la dernière fois qu'on vous a demandé votre certificat de naissance pour aller aux toilettes ?
Pour aller dans un centre d'aide sociale ?
Jamais ; parce que ça n'a rien à voir avec la choucroute.
Et, depuis le temps qu'elle relaie ce mensonge, cette propagande même, on pourrait se dire que ce n'est plus "juste de l'ignorance", hein... :/

Après, il y a le fait qu'elle milite aux côté de personnes qui ont littéralement dit "il faut réduire le nombre de personne trans par tous les moyens, car ce sont un gros problème pour un monde sain".
Je sais pas vous, mais moi, si j'ai un pote qui dit ça de n'importe quelle communauté, je me pose des questions sur les valeurs que nous partageons.

Malheureusement, même si Rowling ne "veut" pas la mort des personnes trans, elle contribue à propager une rhétorique qui va dans ce sens. Elle like des tweets du compte Libs of Tik Tok, ce même compte qui incite à "agir" contre des événements LGBT aux USA. La fusillade meurtrière il y a quelques semaines dans un club LGBT aux USA ? Le club avait été "dénoncé" quelques semaines auparavant par Libs of Tik Tok.
Elle célèbre le retour sur Tik Tok de personnes qui affirment que "les personnes trans et leurs alliés sont pire que le SIDA". Elle donne de l'argent à des procès contre Stonewall, la principale association de défense des droits LGBT au Royaume-Uni...

Il y a un moment, le débat est clôt : elle est tombée dans une spirale de propagande et d'endoctrinement.

max27

Enchanteur-en-Chef
Enchanteur-en-Chef
max27
En réalité, avec un personnage aussi étrange et complexe que JK Rowling, le débat est loin d'être clos... Et il ne devrait même pas l'être : c'est précisemment parce que certaines personnes ont refusé le débat qu'on en est arrivé à une telle situation...

On est quand même face à une personne, JK Rowling, qui prend essentiellement des positions qu'on pourrait qualifier de "bobo-gauchisme", "d'islamo-gauchisme" ou de "woke" si on était de droite et qu'on voulait la tacler. Et c'est encore le cas aujourd'hui...
Mais qui sur un sujet, la trans-identité, prend une position qui elle pourrait être considérée comme une position conservatrice... Et pour défendre ses idées, elle revient avec des arguments féministe et qui pourrait être qualifier de woke... Vous admettrez que c'est particulier.
Dès lors, la mettre dans une case en oubliant le reste est un peu trop facile et presque malhonnête à mon sens...

Je lisais un article qui expliquait que Olivia Chaumont, une militante de la cause trans, aurait expliqué que "Rowling cherche à « nier l’identité de genre » en niant le fait qu'une personne née génétiquement homme puisse devenir socialement femme. Cependant, du fait de son empathie également envers les personnes trans vulnérables, l'accuser de transphobie serait inapproprié" (oui je me suis pas embêter j'ai été reprendre les propos de Wikipédia à ce sujet, c'est plus clair que si j'avais formuler ça avec mes mots ^^).
Je trouve ce propos assez parlant et très pertinent. La situation est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait, et dire seulement "JK Rowling est transphobe le débat est clos", ça me parait être un raisonnement un peu trop simpliste.

PatMol

Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
PatMol
Heureusement l'être humain est complexe et les motivations de chacun sont les résultats de nombreuses variables.

Pour ma part je pense que JKR a le droit de penser ça sans que celle-ci soit jugée/critiqué. Attention,  je pense ça car ma sensibilité sur le sujet est peu impactée. Cela dit quelqu'un de plus impacté sur ce thème aura une sensibilité différente qui fera qu'il se sent offensé. Cela signifie t il que je veuille la mort des personnes trans? Bien sur que non! En aucun cas même.

Je pense, et c'est pure spéculation,  que ce qui fait peur à JKR sont les dérives que cela engendre. Et je ne parle pas de mecs allant dans les WC des filles J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 2965971428. Mais par exemple au Canada ils s interrogent pour savoir si des enfants peuvent changer de sexe sans le consentement des parents (j entends par enfants des gosses de moins de 13 ans). Il s agit d opérations lourdes et irréversibles sur lesquels le libre arbitre d un enfant ne suffit pas. Petite parenthèse, étant moi même père et plutôt attentif style écoute active,  je peux vous garantir que si je laissais faire mes enfants ca serait nouilles ou frites tous les soirs. Ma responsabilité d adulte est de leur expliquer que c est pour leur bien de manger des légumes. Il faut avant tout guider et accompagner ces personnes, non pas qu'elle soit malade , mais pour qu'elles se sentent soutenues.

Enfin je pense qu il est important de différencier l écrivaine de la femme. Elle peut avoir écrit une œuvre magnifique tout en ayant des pensées qui déplaisent à une partie de la population.  Dans le cas contraire il faudrait juger bon nombre d artistes alcooliques ou drogués ou violeurs ou arnaqueurs auprès du fisc etc. La création est à dissocier de l Homme.

Je trouve le sujet passionnant et vos réponses sont la preuve qu un dialogue construit et courtois est la base d'une société. Merci ca me fait plaisir  J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 2965971428.

Candleheat

sorcier d'âge confirmé
sorcier d'âge confirmé
Candleheat
max27 a écrit:En réalité, avec un personnage aussi étrange et complexe que JK Rowling, le débat est loin d'être clos... Et il ne devrait même pas l'être : c'est précisemment parce que certaines personnes ont refusé le débat qu'on en est arrivé à une telle situation...
La personne qui a refusé la discussion, c'est J.K. Rowling x)
Les association Stonewall et Mermaids ont invité Rowling a échanger avec elles, et Rowling a soit ignoré, soit clairement dit "je ne suis pas intéressée, je sais ce que dis". Je sens qu'on va dire "oui, mais il y a une personne random et anonyme sur internet qui..." ; il me semble que les deux principales associations LGBT+ du Royaume-Uni sont des meilleurs indicateurs.

pour défendre ses idées, elle revient avec des arguments féministe et qui pourrait être qualifier de woke
Vraiment pas, puisque la plupart de ses arguments viennent directement de l' "alt right" américaine. Ce sont des arguments qui ont été développés par des organisation ultra-conservatrices aux US. Ce n'est pas pour rien que la plupart des militant(e)s de ce mouvement sont financées par des organisme de (extrême) droite opposées au droit à l'avortement et autres : https://www.youtube.com/watch?v=Ou_xvXJJk7k

son empathie également envers les personnes trans vulnérables

Quelle empathie ? ^^ Celle qu'elle professe ? Combien de racistes "ont un ami noir" ?
Rien que dans son manifeste, Rowling avait écrit "le jour où les droits des personnes trans sont menacés, je marcherai avec vous". Le fait est que les droits des personnes trans SONT menacés, et par elle ! Puisqu'elle milite avec des personnes qui veulent RETIRER aux personnes trans le droit d'utiliser les toilettes auxquelles elles ont accès depuis des décennies.
Elle milite avec des personnes qui veulent empêcher la transition de genre, et qui le disent tout haut ; Rowling a-t-elle manifesté et dénoncé ces propos ? (spoiler : non)

A ce stade, c'est de l'hypocrisie. :/ On ne peut pas dire "je respecte les personnes trans" et dans le même temps dire "cette personne qui dit que les femmes trans sont des pervers fétichistes est vraiment une personne bien."

Ce n'est pas parce qu'elle est "économiquement" de gauche qu'elle ne peut pas être transphobe. Et il suffit de faire le parallèle avec le racisme pour comprendre : "Moi, je suis pour soutenir les pauvres et j'ai des amis noirs, mais il faut se rendre à l'évidence que les personnes de couleurs sont plus dangereuses que les blancs, la preuve c'est leur taux d'incarcération et ceci et cela". C'est exactement le même discours. Il y a 10ans, les homophobes alertaient : "attention, l'homosexualité est une contagion sociale ; tolérer ces pervers dans vos vestiaires va mener à des agressions ; pensez aux enfants". Aujourd'hui, Rowling et la mouvances "GC" utilise exactement la même "menace"...

Heureusement l'être humain est complexe et les motivations de chacun sont les résultats de nombreuses variables.

Effectivement. Je ne doute pas que des personnes profondément racistes puissent avoir un ami noir. Que des personnes de gauche économiquement puissent être transphobe. Que des arabes puissent avoir internalisé des notions racistes. Ca rend les personnes complexes. Mais ça ne change pas que ces "variables" puissent être identifiées et qualifiées.
L'une des variables de la complexité de Rowling est sa transphobie.

ce qui fait peur à JKR sont les dérives que cela engendre

Sauf que, quand la réalité démontre que ça n'engendre PAS ces dérives, ça devient une peur irrationnelle ; soit la définition précise d'une phobie. ^^

La réalité c'est que les pays qui ont déjà instauré la loi à laquelle Rowling s'oppose n'ont PAS vu une augmentation du nombre d'hommes qui voudraient s'identifier comme
des femmes pour commettre des agression, parce que en fait ça n'est aucunement "utile" pour commettre des agressions.
La réalité c'est que les femmes trans utilisent les toilettes des femmes depuis des décennies, que c'est même une obligation pour pouvoir transitionner, et que donc vouloir revenir là-dessus c'est vouloir les priver d'un droit.
La réalité c'est que l'argumentaire de Rowling est celui qui mène à une augmentation des agressions de femmes cisgenres dans les toilettes
La réalité, c'est que l'accès à la transition est encore trop compliqué et que ce manque d'accès aux soins met des vies en danger.
La réalité c'est que les femmes trans qui voudraient prendre part à des compétitions sportives sont désavantagées par les contraintes imposées (puisque leur taux de testostérone doit être inférieur à celui de certaines sportives) et que cet argument pousse à l'exclusion de femmes intersexes de la compétition (ex : Caster Semenya).

par exemple au Canada ils s interrogent pour savoir si des enfants peuvent changer de sexe sans le consentement des parents (j entends par enfants des gosses de moins de 13 ans). Il s agit d opérations lourdes et irréversibles sur lesquels le libre arbitre d un enfant ne suffit pas.

Ce sont des mensonges ça, par contre.
Il ne s'agit pas d'opérer sur des mineurs. Il n'y a pas d'opération sur des mineurs.
Faire quoi ? Une ablation mammaire pour un jeune homme trans alors qu'il n'a même pas encore de poitrine ? C'est juste absurde quand on le dit comme ça, non ? x)

Est-ce qu'un adolescent trans doit pouvoir être protégé par le secret médical si il ou elle dit "je ne veux pas que mes parents sachent parce que j'ai peur de leur réaction" ? Oui, bien sûr.
Est-ce que un élève qui demande à ses profs de l'appeler par un pronom différent sans que ses parents soient informés parce que ses parents lui refusent ça doit être protégé ? Oui, bien sûr.
Si un jeune garçon trans veut se couper les cheveux et porter des pantalons, mais que les parents l'obligent à porter robe/jupes ; est-ce que les profs doivent le dénoncer aux parents si il se change tous les jours une fois arrivé à l'école ? Non. Clairement pas.

Si une personne trans n'est pas prête à faire son coming out, personne n'a le droit de le faire pour elle/lui ! De la même manière que ce n'est pas à un prof, un confident, un médecin, d'aller dire à des parents "votre enfant est homosexuel".

La transition n'est "cachée" aux parents que si les parents s'y opposent. Et si elle peut avoir lieu, c'est parce que des professionnels de la santé disent "c'est le meilleur traitement pour aider cette personne".

Alors, un médecin qui dit "il faut faire ça pour que cet enfant aille mieux" ; les parents doivent-ils pouvoir s'opposer à l'avis médical ? (Et, encore une fois, il ne s'agit pas d'une opération sur des mineurs ; il s'agit, pour des mineurs, de bloqueurs de croissance qui sont AUSSI utilisé sur des enfants cisgenres sans conséquence, puis d'hormones qui sont AUSSI utilisé sur des enfants cisgenres dans d'autres situations).
Je suis désolé, je ne suis pas père ; mais la responsabilité du personnel soignant, c'est de prendre les décisions médicales bénéfiques pour leurs patients, et de savoir mieux que les parents ce qui est bon ou pas en la matière.  Parce que, justement, si on les oriente vers ce traitement, c'est pour leur bien.

Mais là, on en est au stade où des gens militent pour que des enfants souffrant de dysphorie ne puissent même pas changer de genre social (coupe de cheveux et vêtements) sans avis médical ! Il faudrait qu'un psy fasse une évaluation psychologique pour valider une coupe de cheveux !

JKR a le droit de penser ça sans que celle-ci soit jugée/critiqué.

Je ne vois pas pourquoi, si elle a droit à exprimer une opinion qui, de manière démontrable, cause du tort à toute une population, d'autres n'auraient pas le droit d'exprimer leur opinion qui est : ce que dit Rowling est de la propagande dangereuse et mensongère, et plus elle insiste et répète cette désinformation plus elle s'enfonce dans la transphobie. Smile

Pourquoi n'aurait-on pas le droit de la juger/critiquer pour un comportement dont les conséquences dommageables sont démontrées et démontrables ?
N'a-t-on pas le droit de juger et critiquer une personne qui tiendrait des propos racistes ou antisémites ?

41J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Empty Re: J.K Rowling accusée de transphobie!!! Lun 12 Déc 2022 - 20:32

PatMol

Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
PatMol
Il me semble pourtant qu'une jurisprudence chez nos amis transatlantique porte sur le fait qu'un père ait refusé que son adolescent se fasse opérer pour changement de sexe. Et que maintenant des enfants des 13 ans peuvent se faire opérer sans le consentement des tuteurs. Je confirme qu'à 13 ans nous n'avons pas la maturité pour décider d'opération irréversible. Et cela dit on pourrait très bien couper un pénis pour en faire une vulve peu importe l'âge. Médicalement c'est possible il me semble. De plus un pays comme la suède qui était LE pays avant-gardiste sur la question des changements de sexe sur mineur et dysphorie de genre avec par conséquent le plus de recul sur la question , revient en arrière car les psychologues du pays se sont rendus compte qu'il y avait une certaine proportion de jeunes gens qui regrettaient cette opération. Mais aussi qu'il y avait eu une augmentation du nombre d'opération en corrélation avec l'augmentation de tractes distribués par les associations LGBT expliquant les démarches pour changer de sexe mais également grâce à la diffusion de cette pensée via les films, séries etc etc. Il ne faut pas oublier qu'un ado reste influençable. Mais je te rejoins sur un point, tout cela ne doit pas empêcher les personnes souffrantes d'accéder aux soins. Un mal être peut avoir de grave conséquence et amener au suicide.

Alors je reformule ce que je dis, JKR a le droit de penser ça sans que celle-ci soit jetée en pâture. Elle a le droit d'être jugé par ses détracteurs, je dis pas qu'il ne faut pas contredire JKR. Mais pourquoi sa pensée serait elle jugée mauvaise ? ou bonne? Faut il nécessairement se plier à la doxa dominante pour être jugé comme une personne du camp du bien? Elle a le droit de critiquer au même titre qu'on a le droit de la critiquer. J'ai le sentiment qu'on la dénigre car le courant intellectuel du moment veut qu'on ne puisse pas être en désaccord avec certains points. Comme si il fallait une homogénéisation de la pensée . Etre en désaccord ne signifie pas pour autant être intolérant. D'autant plus qu'aux Etats-Unis (pour y être aller plusieurs fois et en ayant des contacts pro et perso) ils ont une pensée très libérale de ce qu'est la liberté d'expression. J'entends par là qu'aux USA vous avez le droit de dire "je trouve les théories nazis pas totalement infondées" c'est un droit que vous garantie la constitution. Oui ça peut donner la nausée, cela dit vous avez le droit de le pensée et le dire.

En France on va s'offusquer de ce genre de parole, mais brandir la pancarte je suis Charlie. J'en reviens à la sensibilité de chacun, un petit fils de déporté sera certainement + choqué d'entendre quelqu'un défendre les thèse nazie que de voir la caricature de Mahomet. Et l'inverse, j'imagine qu'un Musulman pratiquant sera + choqué de la caricature que d'entendre quelqu'un réfuter l'existence des camps de la mort (je prends des exemples assez marqués volontairement). Je comprends qu'une personne transgenre se soit senti agressé dans les paroles de JKR, mais celle-ci à le droit de le dire. Il doit y avoir du respect dans les deux sens.

42J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 Empty Re: J.K Rowling accusée de transphobie!!! Lun 19 Déc 2022 - 14:29

Ashtray-Girl

Préfète "Divers HP"
Préfète
Ashtray-Girl
Très justement formulé Patmol, je n'aurais pas dit mieux. Smile


_________________
Be yourself no matter what they say. 

PatMol

Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
Grand Mâle Reproducteur et Choixpeau farceur
PatMol
Je vous en prie très chère! J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 2965971428 nous formons un peu une seule et même personne sur ce forum lol.

Candleheat

sorcier d'âge confirmé
sorcier d'âge confirmé
Candleheat
PatMol a écrit:Il me semble pourtant qu'une jurisprudence chez nos amis transatlantique porte sur le fait qu'un père ait refusé que son adolescent se fasse opérer pour changement de sexe. Et que maintenant des enfants des 13 ans peuvent se faire opérer sans le consentement des tuteurs.
Il semble mal. C'est un mensonge. Exactement le type de mensonge utilisé dans la propagande transphobe.
La seule histoire s'en approchant : https://globalnews.ca/news/6399468/bc-gender-change-court/
Ce père refusait que son fils trans suive un traitement HORMONAL ; sans avoir ne fût-ce que discuté avec l'équipe médical qui suivait son fils.
Il y a aussi un mythe qui veut qu'il a été arrêté pour avoir continuellement mégenré sa fille. Là encore, c'est faux : il a été arrêté pour avoir de manière répétée enfreint la décision de justice qui lui interdisait de parler aux médias de la transition de son fils : https://skeptics.stackexchange.com/questions/50484/was-a-canadian-father-jailed-for-referring-to-his-trans-son-as-his-daughter

Donc on a droit à un gros transphobe qui sans même parler aux médecins de son fils tente de s'opposer à sa transition contre la volonté de son fils ; et étale la vie de son fils trans dans les médias, le sortant ainsi du placard pour tous (sympa si le fils n'est pas encore tout à fait prêt à faire son coming out auprès de tout le monde).
Comme modèle de père, on repassera.

Et oui, les adolescents ont le droit de décider de traitements médicaux de manière indépendante : une adolescente a le droit de prendre la pilule, un traitement hormonal qui a des effets secondaires parfois importants, même si ses parents s'y opposent. Il n'y a aucune raison pour que des bloqueurs de pubertés ou des hormones, qui sont prescrit à des mineurs cisgenres dans certaines circonstances, ne puissent pas être prescrit à des mineurs transgenres.

Il ne faut pas oublier qu'un ado reste influençable.

Le beau recyclage de propagande homophobe. On ne devient pas transgenre "par contagion ou par influence", non. De la même manière qu'on ne devient pas homosexuel par "contagion". C'est pourtant ce qu'affirmaient les bon militants homophobes il y a quelques années, hein, "pensez aux enfants".

Il ne faut pas oublier les milliers de personnes qui sont soudain devenues gauchères... quand il est devenu socialement acceptable d'être gaucher ! Parce qu'être gaucher est contagieux, sans doute !

Bref, un argument spécieux. D'autant plus que "l'augmentation du nombre de personnes trans" est en réalité minime. "Personne trans" ne veut pas dire "transition" ; certaines personnes trans s'identifient dans des genres non-binaires, et ne passent pas par les hormones, ou une opération. Et quand on regarde les chiffres, il est difficile d'avoir réellement le nombre de personnes transgenres. On a, en revanche, le nombre de consultations pour des questions d'identités de genre (ATTENTION du coup, ce ne sont pas des personnes trans automatiquement, ce sont des personnes qui consultent pour explorer leur identité de genre, et qui pourraient aussi bien conclure de finalement non elle ne sont pas trans) : referrals for under-18s went from 678 in 2014-15 to 2,590 in 2018-19 ( https://www.theguardian.com/society/2019/nov/20/transgender-people-face-years-of-waiting-with-nhs-under-strain ).

OH MON DIEU ! Il y a eu 2 590 mineurs qui ont été envoyés pour CONSULTER un spécialiste du genre sur une année ?! Mais quelle contagion sociale cataclysmique !
Heureusement, comme l'attente est de plusieurs années pour un premier rendez-vous dans la plupart des cas (depuis quand c'est acceptable plusieurs années d'attente pour un rendez-vous médical ???) ces mineurs auront bien le temps de mijoter dans leur potentielle dysphorie. De quoi gagner en maturité s'ils ne se sont pas suicidés avant...

JKR a le droit de penser ça sans que celle-ci soit jetée en pâture. Elle a le droit d'être jugé par ses détracteurs, je dis pas qu'il ne faut pas contredire JKR. Mais pourquoi sa pensée serait elle jugée mauvaise ?

Parce qu'elle est basée sur des mensonges, comme les deux que je viens défoncer. Et que vouloir empêcher des êtres humains d'obtenir des droits ou d'éviter des humiliations sur base de mensonges, c'est "mauvais".

Est-ce si compliqué ?
Sa pensée EST mauvaise, parce qu'elle est fondée sur des préjugés et des mensonges, qui servent à justifier l'oppression d'une population et des agressions envers celle-ci.

Faut il nécessairement se plier à la doxa dominante pour être jugé comme une personne du camp du bien?

Bah, si "propager des mensonges pour refuser des droits à des personnes" est dans votre liste de "choses que peut faire le camps du bien", je suis pas sûr qu'on en ait la même définition.
"La doxa dominante" étant fondée dans la réalité des faits, c'est quand même mieux d'y réfléchir un peu, avant de s'emballer pour de la propagande comme "des enfants des 13 ans peuvent se faire opérer sans le consentement des tuteurs au Canada".

J'ai le sentiment qu'on la dénigre car le courant intellectuel du moment veut qu'on ne puisse pas être en désaccord avec certains points.

Non. Faux. C'est parce qu'elle propage des mensonges propagandistes. Que de nombreuses personnes ont démontré qu'il s'agit de mensonges propagandistes, et qu'elle n'en a rien à cirer, et qu'elle les répète quand même.
La réalité n'est pas une question d'opinion. Et la réalité, c'est que le projet de loi auquel elle s'oppose n'a aucune portée sur les "problèmes" qu'elle "prédit" ; qu'il 'y a pas de "transition forcée par le lobby trans" (de la même manière qu'il n'y a pas de sexualité forcée par "le lobby gay)" ou de "contagion" ; que les bloqueurs de puberté sont un traitement hormonal réversible utilisé depuis des dizaines d'années...

C'est pour ça qu'elle est "dénigrée" : parce qu'elle balance des mensonges, et quelle célèbre la fermeture de services médicaux destinés aux personnes trans, et qu'elle fait la publicité de boutiques transphobes (qui vendent des badges affirmant "les hommes trans sont des femmes", et inversement),...

D'autant plus qu'aux Etats-Unis (pour y être aller plusieurs fois et en ayant des contacts pro et perso) ils ont une pensée très libérale de ce qu'est la liberté d'expression

Je vois pas le rapport. Rowling est britannique ; elle s'oppose à une loi en Ecosse (qui a été approuvée largement par le parlement il y a quelques jours J.K Rowling accusée de transphobie!!! - Page 2 2423748459 )...
Mais bon, quand bien même, ce n'est pas parce que les Etats-Unis sont comme ça que c'est une bonne chose, hein... ni que ça devrait justifier de ne pas pouvoir critiquer de la propagande mensongère.

Parce que, la liberté d'expression aux USA, c'est aussi de pouvoir dire tout le mal qu'on pense des personnes qui, comme JKR, relayent des GROS MENSONGES.

Je comprends qu'une personne transgenre se soit senti agressé dans les paroles de JKR, mais celle-ci à le droit de le dire. Il doit y avoir du respect dans les deux sens.

Bah, en fait, les propos de Rowling SONT IRRESPECTUEUX. Donc, il n'y a pas de "respect dans les deux sens", dès lors que ROWLING propage des mensonges qui nuisent aux personnes trans. A partir du moment où elle nie l'identité de certaines personnes ; qu'elle célèbre la fermeture de services médicaux ; qu'elle finance des procès contre des associations LGBT+... d'où on peut suggérer qu'elle se montre respectueuse ?

Par contre, mon propos, il a quoi d'irrespectueux envers Rowling ?
C'est irrespectueux de dire qu'elle propage des mensonge, quand c'est un fait vérifiable ? Smile C'est irrespectueux de dire qu'elle propage des mythes transphobes, qui recyclent des mythes homophobes, quand on peut le démontrer ? Peut-être est-ce même irrespectueux de dire qu'elle est irrespectueuse ?

Une astuce pas difficile : pour ne pas être qualifié de transphobe, il est bon de ne pas relayer de la propagande développé par l'extrême droite évangéliste américaine dans le but explicite de nuire à la communauté LGBT et aux personnes trans. Manifestement, Rowling a du mal avec ça.

"Vous pensez", il "vous semble"... mais ce serait bien de se baser sur des faits pour juger toute une population, ainsi que les critiques adressées à Rowling. Parce que, clairement, vous préférez croire à votre vision de "ce qui est reproché à JK" plutôt que de croire ceux qui disent "voilà ce qui lui est vraiment reproché".

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 2 sur 2]

Aller à la page : Précédent  1, 2

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum











© FCHP - Crédits
Créer un forum | ©phpBB | Forum gratuit d'entraide | Contact | Signaler un abus | Forum gratuit