J'aurais une question sur la baguette de sureau, car je crois que je n'ai pas compris quelque chose...

Pour ce qui ont lu le livre, on sait a la fin que harry est le possesseur de cette baguette. MAIS, ça veut dire qu'il l'est mais sans la posséder ?? Parce que quand ils racontent les histoires de cette baguette, on nous dit que les gens se tuaient et prenaient la baguette. J'avais donc compris qu'on devait quand meme la posséder, et que c'était la meme qui circulait depuis toujours.
Mais quand Dumbledore est mort, en effet Malfoy lui a jeté un sort, mais il lui a pas pris la baguette... Du coup Harry ne pourrait pas la posséder puisque Malfoy ne la posséde pas vraiment..
Alors ça voudrait dire qu'on devient possesseur de cette baguette "virtuellement" car on a vaincu celle-ci ?

(je sens que vous n'allez rien comprendre a ce que j'ai écrit =_=)

Si si, je t'ai comprise

mmmh... moi aussi j'avais eu du mal, j'avais finis par saisir et... pof, ça me rééchappe !
Il me semble qu'à un moment, un des personnages (Ollivanders je crois !) explique à Harry que c'était devenu une tradition de tuer et de s'emparer de la baguette, mais que ça n'est finalement pas nécessaire...
Ainsi, Voldemort croit que c'est la baguette de Rogue qui détient le pouvoir... Les gens devaient surtout vouloir l'avoir, comme une "relique" (comme c'est si finement insinué dans le titre du livre ), une baguette à part... et donc ils s'en emparaient, ce qui n'était pas nécessaire !

je vais te retrouver le passage

Si si, j'ai compris ton pavé

Eh bien... Je suppose qu'il est nécessaire d'avoir conquis magiquement la baguette pour la posséder... Comme Malfoy ou Potty
Dans leur cas, Malfoy ne connaissait certainement pas l'histoire des Reliques, et Potty, qui la connaît par cœur ^^ n'en a sûrement pas eu envie... Possédant déjà la cape, il ne devait certainement pas avoir envie de posséder une seconde Relique...

Pour ce qui concerne les meurtres, la raison est simple et vieille comme le monde : on tue le propriétaire de la baguette pour posséder et utiliser cette dernière... ce qui n'est pas le cas de Malfoy et Potty


Je ne sais pas si je t'ai éclaircie ^^

Tout est clair, sauf ta dernière phrase qui contredit un peu le reste, un vrai mystère

on tue le propriétaire de la baguette pour posséder et utiliser cette dernière... ce qui n'est pas le cas de Malfoy et Potty

Tu m'a éclairci ... a moitié xD

Tu dis par rapport aux meurtres, qu'ils tuaient pour posséder la baguette et l'utiliser... quand tu dis ça j'ai l'impression alors, que Malfoy et Harry ne peuvent pas l'utiliser et la posséder, pourtant Harry dit bien a la fin que Malfoy la possédait, et que de ce fait, Harry la possède maintenant...

Oui voila c'est la dernière phrase que j'ai pas tellement compris ^^

Oui donc enfait, il faut "vaincre" la baguette par magie pour la posséder, mais on est pas obliger de la posséder vraiment..enfin de posséder le bout de bois quoi!! Si on utilise notre propre baguette, celle qu'on a toujours eu, on est quand meme le possesseur de la baguette de sureau...

Ouh là, triple post ! J'ai corrigé ça

Ah, je savais que je m'étais emmêlé les pinceaux

Manion a écrit:Si on utilise notre propre baguette, celle qu'on a toujours eu, on est quand meme le possesseur de la baguette de sureau...

Voilà, c'est ce que je pense ! En fait... Hum hum... Pour reprendre mon "explication"... La baguette de Sureau est... une baguette (presque) comme les autres : il est possible d'utiliser celle d'un autre Sorcier même si elle ne nous a pas choisi (ce qui peut entraîner des complications...). En revanche, la baguette de Sureau nécessite d'avoir vaincu son propriétaire.

En d'autres termes, il faut avoir conquis magiquement la baguette, et ce même en tuant : Potty et Malfoy ont donc été les véritables propriétaires de la baguette sans pour autant avoir ressenti la nécessité de tuer ><

Et euh... Je m'embrouille
Comment celui qui a tué Ignatus a-t-il été le propriétaire de la Baguette de Sureau s'il ne l'a pas vaincu en duel ? Ca voudrait dire que personne ne l'a jamais vraiment possédé ?

Mdrr ! C'est pour ça que je comprend pas tellement! Quand je crois avoir compris, bein enfait non =_=

Mais je pense que au départ, quand la baguette a fait son apparition, c'était un défi de la posséder puisque c'est la plus puissante, c'est pour ça que les gens se tuaient, ils pensaient que ça serait plus efficace... Mais enfait, il suffi peut etre juste de la "dominer", meme avec un simple sort de désarmement ...
Enfin j'en sais rien

bon je suis désolé j'ai pas lu les posts plus bas,mais j'ai bien compris ta question manion,alors voici mon explication

ollivander a dit que pour posseder une baguette il n'etait pas necessaire de tuer son actuel possesseur il fallait juste le desarmer,pour dumbledore bien que c'est rogue qui l'a tué ce n'est pas lui qui l'a desarmer,et si on desarme quelqu'un toute les baguettes qu'il possede seront automatiquement au desarmeur,même si on l'a desarmer a main nue,alors voici mon schema

dumbledore a desarmer grindelwald-->malfoy a desarmer dumbledore-->harry a desarmer malfoy =la baguette appartient au dernier qui a desarmer c'est a dire harry,c'est pas si difficile a comprendre suffit de lire ce que ollivander raconte

si tu n'as pas compris un point de ce que j'ai raconté demande moi

Oui c'est bon j'ai compris (enfin normalement ^^).
C'est vrai qu'il faut suivre quand meme!
Merci en tout cas pour vos réponses

de rien c'est normal ,c'est a ça que sert le forum pour discuter de trucs qu'on a pas compris

bien que je suis impatiente de lire la suite,quand je lis un livre je relis plusieurs fois les passages compliqués pour comprendre pour la suite,c'est tout

si tu ne comprend pas atre chose faut me demander j'ai tellement relus le livre que je connais toutes ces problematique difficiles(a chaque fois que je bloque je vais lire des interview de JKR sinon )

Ely, il faut que tu crées un nouveau rang spécialement pour Sheshe : "La science infuse" (pour ne pas reprendre le Miss-je-sais-tout ><) !

En fait, j'avais compris avant même que le point soit soulevé et que Sheshe y réponde avec brillo mais je persiste à croire que tout a une signification et une logique étonnament complexe dans la tête de JK... Je me torture le cerveau, vous allez dire je m'auto-dolorise

mdr pour le statut

ce qui me chiffone maintenant (ah bah bien ! avant ta question j'avais pas de problème moi ), c'est que Grindelwald a volé la baguette à Gregorovitch, sans la "vaincre" donc, et je-ne-sais-pas-qui a égorgé Ignotus, sans prendre la baguette par la magie !

oh non je ne suis pas miss je sais tout,mais j'avoue que pour HP j'essaye de l'etre
enfin pour le statut...c'est vrai que je suis spéciale et unique


pour ely,j'ai dit que la baguette pouvait etre prise a main nue,mais j'avoue que grindelwald l'a volé comme voldy,peut etre une petite erreur de la part de JKR?...

ensuite c'est antioch qui posseder la baguette et pas ignotus(il possedait la cape et cadmus la pierre)
...en faite(je viens de finir de reflechir)ni grégorovitch ni antioch ont été desarmer avant de se faire voler la baguette et de se faire tuer(olus pour antioch),c'est peut etre comme ça que la posession et passé d'untel a untel

oui je crois que c'est ça

(merci pour le nom du frère ^^)

oui mais dans ce cas on revient au problème de Draco et Harry, qui n'ont pas pris la baguette ! ^^

je pense qu'il faut vaincre la baguette, ce qui donne une excuse pour Malefoy et Potter, ainsi que pour Dumbledore !

par contre, pour ceux qui l'ont volé sans la vaincre... quelque part ils avaient la baguette, mais elle n'était pas la plus puissante ? ça n'était qu'un bout de bois ? roooh, vous me stressez, jvais dormir sinon je vais râter mon train demain

Je croie qu'il a un élément qui cloche ( dans ma tête, c'est le cas)

Si je me souviens bien, Drago a désarmée Dumbledore, mais n'a pas garder la baguette. La relique avait été mis dans le cercueil de Dumbledore.

Harry n'a donc pas vraiment vaincu la Baguette, puisque Malfoy ne l'a jamais vraiment utilisé de main propre.

Drago était propriétaire de deux baguettes, Harry lui vole son actuelle et la relique en même temps ? Genre un deux pour un?

Donc l'ultime propriétaire serai Drago? Je comprend plus à force de me posé toutes ces questions!

Je pense que la baguette de Sureau est la relique de base, le "bâton de la mort".
Mais au fur et à mesure qu'on conquiert la baguette, c'est peut-être celle qu'on possède déjà qui devient invincible... mwé ! bizarre tout ça ! et même si c'était le cas (m'enfin...), ça ne règle pas d'autres problèmes !

JKR se serait-elle emmêlée les pinceaux ??

ça serait bizarre qu'elle s'emmèle les pinceaux quand meme ... mais c'est possible!

En tout cas, j'avais fini par comprendre qu'il fallait vaincre la baguette par la magie, pour en etre le possesseur, mais peu importe si on possède ou pas reèllement le baton quon a vaincu .. on devient quand meme le maitre de cette baguette comment dire ... spirituellement, pas en possédant le baton en question . Ce qui fait qu'on peut quand meme utiliser notre baguette, tout en étant le possesseur de la baguette de sureau...

manion09 a écrit:

En tout cas, j'avais fini par comprendre qu'il fallait vaincre la baguette par la magie, pour en etre le possesseur,

pas d'accord sur ce point avec toi car alors comment harry a fait pour devenir le dernier possesseur alors qu'il a pris la baguette de draco de ses mains et non par magie?

et toi ely t'es completement OUT avec ton truc de "la première baguette devient aussi forte que celle en sureau" et ben y'en aurai alors des baguettes puissantes

Ah oui ..j'avais oublié ce.... détail =_=
Du coup ma théorie s'effondre
Je comprend pas du coup....ça serait simple s'il suffisait seulement de prendre la baguette sans rien faire..Seulement Draco n'a pas pris la baguette, il a juste jeter un sort mais la baguette n'a pas bougé, elle est resté dans les mains de Dumbledore, dans sa tombe jusqua ce que Voldemort aille la chercher...

Peut etre que si on arrive a vaincre la baguette par magie on en devient possesseur mais sans necessairement etre obligé de la posséder, mais que si on la prend sans magie, et qu'on l'utilise, on en est aussi le possesseur ... Mais ça me semble trop bizarre

manion09 a écrit:Ah oui ..j'avais oublié ce.... détail =_=
Du coup ma théorie s'effondre
Je comprend pas du coup....ça serait simple s'il suffisait seulement de prendre la baguette sans rien faire..Seulement Draco n'a pas pris la baguette, il a juste jeter un sort mais la baguette n'a pas bougé, elle est resté dans les mains de Dumbledore, dans sa tombe jusqua ce que Voldemort aille la chercher...

Peut etre que si on arrive a vaincre la baguette par magie on en devient possesseur mais sans necessairement etre obligé de la posséder, mais que si on la prend sans magie, et qu'on l'utilise, on en est aussi le possesseur ... Mais ça me semble trop bizarre

tu m'emmêlent les pinceaux

déjà draco a bien fait degager la bagette des mains de albus ils l'ont remise ensuite dans sa tombe
et harry a posseder la baguette de draco pas la relique

hum je crois que j'avais tout expliqué quelque posts en haut du moment quand desarme le vrai possesseur de cette baguette ou de sa baguette de façon magique ou pas par un maurte ou pas d'un vol ou pas on devient le possesseur legitime
et puis n'oublions pas que c'est la baguette qui choisi son possesseur(peut etre que ça a un rapport )

C'est bien vrai Sheshe, J.K.Rowling nous a écrit souvent cette phrase. ( Elle l'a mêne mis dans le film, ça doit être important, car oui, elle lit le scénarios des films pour que tous soit coohérent, mais c'est du HS là, revenons à la baguette)

Donc, puisque Harry a désarmeé Drago de sa maguette, il l'a en même temps désarmé de la rélique. Mais c'est tout un Bonus ça!

*ne suis plus*

euuuh... je remet au clair, plus pour moi-même que pour les autres, mais ça vous aidera peut-être dans vos interprétations ^^>

Petite piqure de rappel donc !

1er possesseur connu: Antioch Peverell .
Se fait assassiner par X, sans utilisation de la magie.
2ème possesseur: X.

[...] d'autres possesseurs entre temps

3ème possesseur connu: Gregorovitch.
C'est Grindelwald qui lui vole sa baguette, sans utilisation de la magie.
4ème possesseur: Grindelwald.
C'est Dumbledore qui conquiert la baguette lors du célèbre duel de 1945. Utilisation de la magie donc.
5ème possesseur: Dumbledore.
Il avait prévu que Rogue deviendrait son successeur, mais c'est Drago Malefoy qui s'en empare par un sortilège de désarmement. Il ne possède pas la baguette, mais l'a conquis et en est donc le propriétaire.
6ème possesseur: Drago Malefoy.
C'est Harry Potter, qui en lui volant sa baguette (qui n'est donc pas la baguette d'origine, mais bien celle de Drago qui détient le pouvoir de la relique) dans le Manoir en devient propriétaire. Pas d'utilisation de la magie, donc.
7ème possesseur: Harry Potter.
Il l'a utilisé uniquement pour le sortilège Reparo puis l'a remise dans la tombe de Dumbledore.
En mourrant, il détruira le pouvoir de la baguette.


Donnnnc !!!


1/ La baguette de sureau reste avant tout un outil, mais pas une fin en soit.
2/ Si on la vole on devient le propriétaire de la baguette.
3/ Si on la conquiert c'est notre baguette, même si ce n'est pas le baton de la mort d'origine, qui prend les capacités de l'ancienne. (ce qui explique que Voldemort, en prenant dans la tombe de Dumbly la baguette de Sureau, n'en soit pas le propriétaire: il l'a volé, mais ça n'est plus cette baguette qui détient le pouvoir.)
4/ Si le propriétaire de la baguette meurt avant qu'elle n'ai été conquise par un autre, le pouvoir de la baguette meurt.
Reste donc à espérer que personne ne volera la baguette de Drago Malefoy, que Harry a planqué je-ne-sais-où.


Tout le monde est d'accord ?

Personnellement, je trouve que le principe aurait été bien meilleur si il fallait forcément conquérir la baguette par la magie pour l'avoir, et non soit la conquérir soit la voler...

~¤elyon¤~ a écrit:


3/ Si on la conquiert c'est notre baguette, même si ce n'est pas le baton de la mort d'origine, qui prend les capacités de l'ancienne. (ce qui explique que Voldemort, en prenant dans la tombe de Dumbly la baguette de Sureau, n'en soit pas le propriétaire: il l'a volé, mais ça n'est plus cette baguette qui détient le pouvoir.)
4/ Si le propriétaire de la baguette meurt avant qu'elle n'ai été conquise par un autre, le pouvoir de la baguette meurt.
Reste donc à espérer que personne ne volera la baguette de Drago Malefoy, que Harry a planqué je-ne-sais-où.

à partir de là je te suis plus,c'est pas la baguette de draco qui detient le pouvoir de la baguette de sureau
ely!enlève ce delir de ta tête!je sais même pas comment il a fait pour y arriver

si la baguette aurait encore appartenu a dumby,elle aurait perdu tout pouvoir avec lui C'EST ce qu'il esperait,que le pouvoir de la baguette parte avec lui puisque severus ne l'aurait pas tuer pour sa baguette mais pour un arrangement,et il le dit plein de fois harry,si c'est pas sev' qui est le possesseur de la baguette c'est parce que il l'a pas tuer mais il lui a rendu service!!fou!

combien de fois ely faudra t'il aue je te réexplique que la baguette de draco n'a servit que comme baguette de transition entre harry et la baguette de sureau?

J'invente rien ! dixit JKR via EHP !

elle n'appartenait plus à Dumbledore puisqu'il était encore vivant lorsque Drago l'a expelliarmoussé, le pouvoir de la baguette de Sureau n'est donc pas mort avec Dumbly !

Sinon, comment expliques-tu que Drago se soit finalement retrouvé avec le baton ? il n'a pas volé la baguette de Dumbly puisqu'elle a été enterrée avec lui !

Pour Rogue, peu importe qu'un arrangement soit en jeu, en tuant Dumbledore il était censé conquérir la baguette, juste !

tu pourras me le répéter autant de fois, je ne suis pas ta logique, et c'est ça qui est génial avec les débats

rrrhhho tu complique tout
sur les propos de JKR ben c'est ce que je disais

le pouvoir de la baguette n'est pas mort avec lui puisque ce c** de draco l'a desarmer
sinon si dumby aurait gardé sa baguette et que sev' l'aurait tuer,et ben comme c'est un arrangement le pouvoir de la baguette aurait été mort et la baguette n'aurait pas été a sev'

dis moi tu l'a lu livre? on dirait pas

ce que je te dis n'est pas une deduction mais c'est le LIVRE qui le dit

tu n'a qu'a lire le passage avec ollivander pour le truc avec draco et le passage du duel entre voldy et harry pour le truc avec sev'


edit
j'aimerai bien etre en face de toi pour tout t'expliqué avec le livre devant nous parce que ça fait 15ans que je me repete