N'étant pas chez moi pour 3 semaines et n'ayant pas le livre sous les yeux, je veux bien le passage ! de mon côté je m'appuie sur les propos de JKR, qui sont quand même fiables je crois, et que je vais retourner chercher

j'ai bien lu le livre, mais je n'ai aucun souvenir du fait que "si Rogue avait tué Dumbledore comme convenu, le pouvoir du baton serait mort avec lui".
Comme je l'ai dit plus haut, le pouvoir du baton meurt avec son sorcier si personne ne l'a conquise, mais arrangement ou non, la magie s'opère tout de même !

D'ailleurs, le passage avec Ollivanders est bien avant que l'on ne découvre que c'était un arrangement entre Dumbly et Rogue, et donc il n'aurait pas pu expliquer à Harry que le pouvoir s'annule si Rogue est du bon côté, logique !



Edit: j'ai la solution, j'ai la solution !!!


Règle 2: On devient le propriétaire de la baguette de celui qu'on a vaincu
Si un sorcier désarme un adversaire pendant un combat, alors le vainqueur
devient propriétaire de la baguette du vaincu : la baguette développe
une affinité avec son nouveau propriétaire. Contrairement à ce que la
légende de la baguette de Sureau pouvait laisser croire, le meurtre du
propriétaire n'est pas forcément nécessaire : désarmer ou vaincre en
duel est nécessaire et suffit.
Ainsi,Voldemort, qui n'a jamais eu le courage d'affronter Dumbledore et qui a
préféré qu'un autre prenne les risques et se salisse les mains n'a
jamais été le propriétaire de la baguette de Sureau.


Corollaire à la règle 2: Le vainqueur devient le maître de toutes les baguettes du vaincu
Ce corollaire, pas évident d'après les explications d'Ollivandier mais bien
compris par Harry, fait que si le vaincu possède plusieurs baguettes
magiques, elles changent d'affinité au moment où l'une d'elles est
gagné.
Ainsi,quand Harry a gagné la baguette de Drago Malefoy dans le Manoir du même
nom, il est aussi devenu le maître de la Baguette de Dumbledore: la
Baguette de Sureau.

mais tu le fais exprès ely,c'est ça?!!!!!

dabbors tu me contredis moi et le livre et ensuite t'essayes de trouver des excuses(bidon) a mes explications?

déjà de 1)

N'étant pas chez moi pour 3 semaines et n'ayant pas le livre sous les yeux, je veux bien le passage !

moi non plus j'ai pas le livre(dailleurs faudrait que vous cotisez pour m'acheter tout les livres pour noël,j'attend! )


2)

'ai bien lu le livre, mais je n'ai aucun souvenir du fait que "si Rogue avait tué Dumbledore comme convenu, le pouvoir du baton serait mort avec lui".

et pourtant il existe,c'est etonnant hein?
quand harry fait son spitch a voldy après deduction il a deviné que sev n'heritai pas de la baguette puisqu c'etait un ARRANGEMENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3)

Comme je l'ai dit plus haut, le pouvoir du baton meurt avec son sorcier si personne ne l'a conquise, mais arrangement ou non, la magie s'opère tout de même !

c'est de pire en pire
il faut avoir vaincu le possesseur en l'ayant tuer ou en lui volant la baguette ou en le desarmant

or là c'etait un ARRANGEMEEEEEEENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

alors oui quand il s'agit d'un arrangement on ne ue pas la personne(dans le sens de crime)on n'a pas non plu vaincu la personne puisque c'était pas un duel!!!!

4)

D'ailleurs, le passage avec Ollivanders est bien avant que l'on ne découvre que c'était un arrangement entre Dumbly et Rogue, et donc il n'aurait pas pu expliquer à Harry que le pouvoir s'annule si Rogue est du bon côté, logique !

et là le summum!!!
mais il s'en fout de savoir si il est gentil ou pas puisque draco a conquit la baguette avant qu'il le tue!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

mais ely tu cherche vraiment que je viennes jusque chez toi pour t'assasiner?!
tu m'as rendu folle a me faire tourner en bourique depuis tout a l'heure!!

trouve encore utruc a re-dire et c'est c'est bon je me suicide 3244

Oye oye oye, je devais aller me coucher mais je sens que je vais encore repousser XD allez, mon dernier post pour ce soir

moi non plus j'ai pas le livre(dailleurs faudrait que vous cotisez pour m'acheter tout les livres pour noël,j'attend! )

j'avais oublié ce détail mes excuses, c'est la fatigue

quand harry fait son spitch a voldy après deduction il a deviné que sev
n'heritai pas de la baguette puisqu c'etait un
ARRANGEMENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

en fait il avait deviné (mais juste de mémoire et je peux me tromper hin !) que ce n'était pas Snape qui avait la baguette puisque c'était Malefoy qui l'avait désarmé auparavant ! c'est ce qu'il explique à Voldemort - qu'il n'a pas la baguette et que c'est pour ça que ça ne marche pas ; mais que lui l'a.

et pourtant il existe,c'est etonnant hein?

quelqu'un qui a le livre peut confirmer ? ^^ 2 souvenirs différents, ça mérite un éclaircissement !

alors oui quand il s'agit d'un arrangement on ne ue pas la
personne(dans le sens de crime)on n'a pas non plu vaincu la personne
puisque c'était pas un duel!!!!

je ne suis pas une baguette, mais je pense qu'elle s'en fout un peu (le début de cette phrase m'a fait éclaté de rire, c'est l'heure je vous dis ) c'est très complexe, une baguette: ça reconnaît un adversaire, ça peut faire des trucs bizarres tout seul, ça n'a qu'un propriétaire légitime et il faut qu'elle soit vaincue pour être correctement utilisée, et... oh, zut, c'est l'heure, jsais plus où je voulais en venir ça me reviendra ^^""

mais il s'en fout de savoir si il est gentil ou pas puisque draco a
conquit la baguette avant qu'il le tue!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

oui oui, mais (lâche ce rouleau de PQ, on ne se pend pas sur le forum ! ) là on ne parle pas de Drago, on parle de Snape ! tu disais que Ollivanders avait expliqué à Harry que vu que Rogue et Dumbledore s'étaient accordés pour l'Avadakedavarisation, il n'était pas le légitime propriétaire. Or on apprend que Rogue ne l'est pas en même temps que Voldemort, beaucoup plus tard !


Bonne nuit, ne t'arrache pas trop les cheveux quand même, sont beaux :3


edit: c'est marrant, quand je me relis je ne comprend rien, et j'ai l'impression parfois de te répondre, mais en ayant compris autre chose - du coup j'ai l'impression de faire de la résistance alors qu'on dit la même chose je me relierai demain, ça paraîtra plus clair ! en attendant, ne prend pas au mot tout ce que je dis, je crois que je suis trop claquée pour bien exprimer ma logique, et comprendre la tienne

Genre ça:

Ely a écrit:en fait il avait deviné (mais juste de mémoire et je peux me tromper hin
!) que ce n'était pas Snape qui avait la baguette puisque c'était
Malefoy qui l'avait désarmé auparavant ! c'est ce qu'il explique à
Voldemort - qu'il n'a pas la baguette et que c'est pour ça que ça ne
marche pas ; mais que lui l'a.

je vois pas pourquoi je te répond ça, en fait, je crois que j'ai mal compris ce que tu disais et j'ai répondu totalement à côté, puisqu'en fait je suis d'accord avec toi il me semble puisqu'il avait vu les souvenirs de Rogue ^^ mais... bon, je te redis ça demain !

tu disais que Ollivanders avait expliqué à Harry que vu que Rogue et Dumbledore s'étaient accordés pour l'Avadakedavarisation, il n'était pas le légitime propriétaire.

j'ai jamais dit ça!

c'est harry qui le comprend après avoir vu les souvenirs de rogue et après avoir discuté avec dumby
(olala ça fait longtemps que j'ai pas lu le livre faut que je le re trouve)

Bon alors, j'ai recopié des passages de la fin du livre, la confrontation entre Harry et Voldemort :

-C’est moi qui ai provoqué la mort de Dumbledore !
- […] vous vous trompez.
[…]
-… Il a choisit sa propre façon de mourir […] il a tout arrangé avec l’homme dont vous pensiez qu’il était votre serviteur.
(la il raconte que Rogue était amoureux de sa mère, avec l’histoire du patronus et qu’il a toujours été avec Dumbledore)
Voldemort : « Dumbledore a essayé d’empecher que je m’empare de la baguette de sureau ! il voulait que Rogue devienne le vrai maître de la baguette ! (il raconte qu’il est arrivé avant Harry, que mainant la baguette lui appartient). Le dernier plan de Dumbledore a échoué !
-En effet, vous avez raison. (la il lui dit de réfléchir et d’éprouver des remords). Il est vrai que le dernier plan de Dumbledore a échoué, mais c’est vous qui en avez subit les conséquences… Cette baguette continue à ne pas marcher pleinement pour vous, parce que vous n’avez pas assassiné la bonne personne. Severus Rogue n’a jamais été le véritable maitre de la Baguette de Sureau. Il n’a jamais vaincu Dumbledore.
-Il l’a tué…
-[…] Rogue n’a jamais vaincu Dumbledore ! Sa mort a été planifiée par eux deux ! Il voulait mourir sans avoir été vaincu, il voulait rester le dernier maitre de la baguette !Si tout c’était passé comme prévu, le pouvoir de la baguette serait mort avec lui, car elle n’aurait jamais été conquise !
-Dans ce cas Potter, c’est comme si Dumbledore m’avait donné la baguette ! […] J’ai volé la baguette dans la tombe de son dernier maitre !Je l’ai prise contre la volonté de celui-ci !Son pouvoir m’appartient !
-Vous ne comprenez toujours pas ? Posséder la baguette ne suffit pas ! La tenir entre vos mains, vous en servir, ne vous en donne pas réellement la maitrise. N’avez-vous pas écouté ollivander ? C’est la baguette qui choisit son sorcier… Or, la Baguette de Sureau s’est reconnu un nouveau maitre avant que Dumbledore ne meure, quelqu’un qui n’avait jamais posé la main dessus. Ce nouveau maitre a enlevé la baguette à Dumbledore contre la volonté de celui-ci, sans jamais très bien comprendre ce qu’il avait fait, sans comprendre que la baguette la plus dangereuse du monde s’était soumise à lui…
[…]
Le véritable maitre de la Baguette était Drago Malefoy.
-Qu’est ce que ça change ? Même si tu as raison cela ne fait aucune différence, ni pour toi, ni pour moi. Tu n’as plus la baguette à la plume de Phénix. […] Quand je t’aurai tué je m’occuperai de Malefoy…
- Mais il est trop tard pour vous. Je suis arrivé le premier. J’ai vaincu Drago, il y a quelques semaines. Je lui ai pris sa baguette.
Tout revient donc à cela, n’est-ce pas ? La baguette que vous tenez dans votre main sait-elle que son dernier maitre a subi un sortilège de Désarmement ? Si c’est le cas … Je suis le vrai maitre de la baguette de Sureau.


Voila ...

merciiiii maniooooooooooonnnnn!!!!!!

je t'aiiiiiiiiiiiiiiiiimmmmmeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!



tient prend ça dans ta gu**** ely, alors qui avait raison??prostèrne toi devant ton nouveau maitre!allez j'attend!


honte a toi ça fait des mois que 'ai pas lu les livre et je m'en souviens encore contrairement a toi qui disait que ce moment n'existai pas

Manion09 a écrit:Sa mort a été planifiée par eux deux ! Il voulait mourir sans avoir été vaincu, il voulait rester le dernier maitre de la baguette !Si tout c’était passé comme prévu, le pouvoir de la baguette serait mort avec lui, car elle n’aurait jamais été conquise !

Je m'incline, c'est tout à fait exact ! Il faudrait aussi envoyer ça au site de référence qui dit le contraire !
Sheshe, tu avais raison !
Manion, waoh ! merci d'avoir recopié tout ça, c'est vraiment gentil, d'autant que ça a dû te prendre du temps ! juste, merci

Je voudrais juste reciter un de mes messages à la page précédente, comme c'était une édition d'hier soir, je ne suis pas sûre que tu l'avais vu, et ça explique pas mal de choses sur la baguette de sureau (en fait, ça répond même à tout !)

Ely a écrit:Edit: j'ai la solution, j'ai la solution !!!


Règle 2: On devient le propriétaire de la baguette de celui qu'on a vaincu
Si un sorcier désarme un adversaire pendant un combat, alors le vainqueur
devient propriétaire de la baguette du vaincu : la baguette développe
une affinité avec son nouveau propriétaire. Contrairement à ce que la
légende de la baguette de Sureau pouvait laisser croire, le meurtre du
propriétaire n'est pas forcément nécessaire : désarmer ou vaincre en
duel est nécessaire et suffit.
Ainsi,Voldemort, qui n'a jamais eu le courage d'affronter Dumbledore et qui a
préféré qu'un autre prenne les risques et se salisse les mains n'a
jamais été le propriétaire de la baguette de Sureau.


Corollaire à la règle 2: Le vainqueur devient le maître de toutes les baguettes du vaincu
Ce corollaire, pas évident d'après les explications d'Ollivandier mais bien
compris par Harry, fait que si le vaincu possède plusieurs baguettes
magiques, elles changent d'affinité au moment où l'une d'elles est
gagné.
Ainsi,quand Harry a gagné la baguette de Drago Malefoy dans le Manoir du même
nom, il est aussi devenu le maître de la Baguette de Dumbledore: la
Baguette de Sureau.

De rien (pour le recopiage),ça ma pas dérangé, au moins ça m'a aussi remmis tout ça en mémoire!

Par contre, j'ai pas compris le corrolaire de la règle 2...
Et aussi, dans le livre, Harry dit qu'il a vaincu Drago... euh il a juste pris la baguette ... il a pas jeté de sort, ça veut quand meme dire qu'il la vaincu?

Manion09 a écrit:Par contre, j'ai pas compris le corrolaire de la règle 2...

Le 2ème corrolaire répond à la question qu'on se posait à propos du fait qu'apparemment, il n'était pas nécessaire de posséder matérialement la baguette de Sureau pour l'utiliser.

Harry a volé la baguette normale de Malefoy (et l'a donc conquise), qui avait lui même désarmé Dumbledore (et avait donc conquis la baguette de Sureau).
En devenant maître de la baguette de Malefoy, il ne devient pas seulement le maître de cette unique baguette, mais de toutes celles qui obéissent à Malefoy.
Et donc aussi de la baguette de Sureau !

Manion09 a écrit:Et aussi, dans le livre, Harry dit qu'il a vaincu Drago... euh il a
juste pris la baguette ... il a pas jeté de sort, ça veut quand meme
dire qu'il la vaincu?

il semblerait si j'avais le livre sous les yeux, je pourrais regarder si Draco n'a pas subi un sortilège un peu avant de s'être fait voler sa baguette >< Allez, demain je prends mon carnet et je file à la fnac éplucher le livre !

Ok merci, je pense avoir compris le corrolaire 2!!

Mais pour Malfoy, j'avais regardé dans le livre, et il ne subit pas de sortilège .. Ou s'il en subit un, c'est avant que Harry vole la baguette ...

aaaaaaaaaaaaaah

nananinanèèèèèèère j'ai raison(en même temps j'ai toujours raison )

enfin bref rappelez vous comment est mort le frère antioch(punaise je me rapelle de tout)
je crois qu'il se fait trancher la gorge pendant qu'il dort et qu'il se fait voler la baguette sans magie,tant que tu te fais desarmer magiquement ou pas ça passe

Sheshe a écrit:nananinanèèèèèèère j'ai raison(en même temps j'ai toujours raison )

sauf quand c'est moi

sheshe a écrit:enfin bref rappelez vous comment est mort le frère antioch(punaise je me rapelle de tout)
je
crois qu'il se fait trancher la gorge pendant qu'il dort et qu'il se
fait voler la baguette sans magie,tant que tu te fais desarmer
magiquement ou pas ça passe

yes, exact

~¤elyon¤~ a écrit:

Sheshe a écrit:nananinanèèèèèèère j'ai raison(en même temps j'ai toujours raison )

sauf quand c'est moi

oui mais là c'est moi qui aie raison,donc t'assumes ton tort et puis voilà

Enfin, vous avez trouvé la bonne réponse !

HermioneWeaslie a écrit:Enfin, vous avez trouvé la bonne réponse !

T'as vu toute notre grande discussion?
t'as vu aussi comment ely m'as pris la tête,elle trouvait toujours quelque chose pour me contredire, alors que j'avais raison

c'est mon esprit de contradiction qui fait ça, pourquoi crois-tu que j'aime autant mon Gilderoy ?
(et puis l'heure tardive aussi, quand je me relis parfois je te répondais complètement à l'ouest vu que j'avais mal compris ce que tu disais XD)
y a de quoi donner la migraine à un hippocampe

J'hallucine! Vous avez finalement réussi à trouver une réponse. J'avais laisser tombé quand Sheshe et Ely m'ont complètement perdu avec leur théorie à deux balles!

Je lève mon chapeau à votre perspicacité et à votre réussite!

Ben en faite Mysti, moi j'avais raison depuis le début, c'est juste Ely qui voulait pas m'écouter .
Ely, écoute la voix de la raison, c'est a dire MOI

Excusez-moi mais vous n'avez pas vraiment répondu au sujet. Ce que l'on veut savoir c'est quelle baguette est la vraie baguette de sureau.

Voici ma réponse:

Tout d'abord Rogue n'a rien a voir dans l'histoire donc on en parle plus, il n'a jamais été le possesseur de la baguette de sureau pour la simple et bonne raison qu'il est venu après Drago qui lui avait désarmé Dumbledore en premier. Donc, par conséquent, Drago est devenu le maitre de la baguette de sureau, MAIS il ne l'a pas prise car elle a été enterrée avec Dumbledore, donc le pouvoir de la baguette de sureau est "entré" dans la baguette de d'aubépine de Drago (ce qui n'est pas anormal car dans le chapitre 24 on parle de "plusieurs baguettes qui passent de main en main" donc il serai logique que la baguette de Antioche n'existe plus en soit mais que son pouvoir se soit propagé par le biais des vainqueurs et de leur baguette: donc la baguette de sureau n'est pas forcement en sureau ni la baguette d'origine d'Antioche)

Ensuite Harry prend la baguette de Drago donc il en devient le maitre (logique)

Voldemort lui à la soit disant baguette de sureau de Dumbledore. En vrai si il avait voulu posséder le Bâton de la Mort il aurait du tuer Drago avant que Harry ne prenne la baguette de Drago, cette baguette d'aubépine qui est devenu la nouvelle baguette de sureau(dans ce cas ce post ne serai pas existant)

Mais là vous allez me dire que ce n'est pas possible que la baguette de Drago soit la baguette de sureau car si Voldemort avez tuez Drago il aurait était le maitre de la baguette de sureau de Dumbledore et non de Drago.
Mais là aussi il ya une explication c'est que le vainqueur devient le maitre de TOUTES les baguettes du vaincu (en l’occurrence la baguette de sureau et la baguette d'aubépine)

Mais toujours vous allez me dire que cela n'a pas de sens car a la fin la baguette de sureau c'est celle de Dumbledore(et j'ajouterai ainsi que la baguette de Drago.)

Car pour prouver tout cela il faut ce mettre au niveau du duel Voldemort-Harry (à la fin)
Voldemort a la baguette de Dumbledore qu'il croit être celle de sureau.
Hors la vrai baguette de sureau est celle de Drago(donc celle que possède Harry: la baguette d'aubépine)
Mais vous allez me dire pourquoi j'en déduit cela, car au moment où voldemort jette son Avada Kedavra et que Harry jette son Expelliarmus l'Avada rebondit sur l'Expelliarmus.
Hors nous savons tous que Voldemort (même avec une baguette qui n'est pas la sienne) est un puissant sorcier. Harry, même si il a réussi beaucoup de chose, n'est pas plus puissant que Voldemort donc pour que son Expelliarmus ai eu la puissance de faire rebondir un Avada Kedavra d'un mage noir puissant, il fallait à Harry un outil puissant (la baguette de sureau qui au moment du duel était la baguette d'aubépine de Drago Malfoy) quand Harry a tué et désarmé Voldemort, la baguette de sureau de Dumbledore lui est revenu et donc (je suppose) son pouvoir lui a était rendu (a la baguette de sureau de Dumbledore). C'est pour cela qu’Harry l'utilise pour réparer sa propre baguette et qu'il la remet dans le cercueil de Dumbledore.

Voila mon explication:
La baguette de sureau au cours des deux livres est passé par les mains de trois maitre (Dumbledore-Drago-Harry) et en plusieurs baguettes (Baguette de Dumbledore-Baguette de Drago-Baguette de Dumbledore) donc normal que se ne soit pas clair mais comme le dit Ollivanders "L'art des baguettes constitue un domaine complexe et mystérieux de la magie"

J'espère vous avoir éclairé et si ma réponse est semblable à l'une des votre je vous pris de ne pas m'en tenir rigueur car cela voudrai dire que je n'ai pas compris vos réponse

Bonne soirée.

Wouaw , je trouves ton explication excellente , et j'approuve ! Merci de nous l'avoir fait partager

L'explication est excellente mais.. c'est ce qu'Harry dit à Voldemort dans le tome 7, non ?

A mon avis, il n'y a qu'une seule et unique baguette de Sureau et c'est la même depuis Ignotus Peverell. Cependant, lorsque Voldemort essaye de tuer Harry à la fIn, il a la baguette de Sureau dont Harry est le maître. Harry, lui, a la baguette de Drago qui lui obéit parfaitement puisqu'il a désarmé l'ancien maître. Lorsque Voldemort utilise la baguette sur Harry avec Avada Kedavra, la baguette n'est pas consentante car elle affronte son propre maître. L'Expelliarmus de Harry, lui est parfaitement normal et peut donc renvoyer le sort vers son lançeur.

Pour vérifier qu'il existe une seule baguette de Sureau, cf Les Contes De Beedle Le Barde où Dumbledore en parle dans ses commentaires. Je citerai le passage dès que je l'aurai retrouvé^^

Je vien de lire le passage dans les contes de beedle et tu as raison donc en fait l'avada kedavra aurai été d'une puissance inférieure car la baguette ne voulai pas tuer son vrai maitre (Harry). La baguette d'aubépine a donc fonctionné d'un manière normale et vu que l'avada était plus faible que l'expelliarmus l'expelliarmus à vaincu l'avada kedavra, c'est une hypothèse bien moins casse tête et qui aurai put m'éviter tout ce sujet si j'avais mieu lut les explications des contes de beedle le barde --'

Je crois qu'il y a déjà un sujet à ce propos ^^ je cherche et je fusionne ^^

Horsen , est ce que c'est la question de ce sujet que tu essaie de résoudre ? ^^

Oui c'ets celui la mais au lieu d'appuyer sur répondre j'ai fait nouveau, désolé ^^'