Salut la compagnie, je voulais avoir votre avis sur un fait que j'ai relevé dans le tome 1 lors d'une énième relecture.

Souvent lorsque les sorciers font des siennes dans le monde moldu le ministère intervient afin de cacher la vérité. SUr ça nous sommes d'accords.

Maintenant je me pose la question suivante. La Seconde guerre mondiale a t elle vraiment existé? (je reste dans le monde potterien évidemment mdr).

Pourquoi cette question? Ne vous inquiétez pas je ne suis pas alcoolisé mdr.

Je m'explique il se trouve que le combat entre Dumby et Grindelwald et donc ce qui entrainera la chute de ce dernier se passe en 1945!

Grindelwald a une connotation très très allemande (Wald signifie foret en allemand).

Pas besoin d'expliqué que la seconde guerre mondiale se termine en 1945 et qu'elle a pour perdant les allemands qui étaient très très méchants .

Pensez vous qu'il puisse y avoir un lien?

C'est possible que Joanne se soit inspirée des faits historiques pour écrire un fait fictif, ça ne m'étonnerait pas du tout d'elle d'ailleurs

bon sujet Pat'

Je pense aussi que c'est pas qu'une coïncidence ^^ JKR a du se "servir" de l'histoire pour faire son histoire à elle !
Il me semble qu'entre le monde de sorcier HP et le notre beaucoup de similitudes apparaissent ! et ça ne m'étonnerait pas que la 2nd guerre mondiale soit représenté !
Je ne savais pas pour Grindelwald mais ça semble tellement bien correspondre

L'idée n'est pas mal, mais la seconde guerre mondiale a quand même été énorme, avec des bombardements et tout ça... Il y a quand même eu pas mal d'affrontements, et à l'époque il y avait déjà des enregistrements vidéos, des photos...
Je ne pense pas que la guerre aurait pu être en fait l'affrontement Dumbledore-Grindelwald.

Par contre, peut-être que Dumbledore aurait pu profiter des affrontements moldus pour affronter Grindelwald en toute "discrétion", sans attirer trop l'attention des moldus qui étaient trop concentrés sur les affrontements pour remarquer des évènements étranges.

En tout cas c'est une question très intéressante qui mérite d'être creusée !

J'y ai pensé lors de ma première lecture.
C'est clair que ça ne semble pas être une coïncidence.
Je pense vraiment que c'est quelque chose de voulue de la part de JKR.

Super le sujet!!! j'y avais direct penser quand j'ai su que le duel entre dumby et grindelwald c'était passé en 1945, je pense comme vous autre JK Rowling c'est inspiré de fait réelle comme la 2nd guerre mondial pour certain sujet!
Et cette histoire de sang pur, sanf de bourbe, ces familles qui ont soit disant un "noble" sang et les autres sont impur etc fait penser à du racisme comme pendant la 2nd guerre mondiale, voldemort dit clairement à ses mangemorts de tué ceux de leurs famille (bellatrix et tonks) qui ont choisi un mode de vie différent des leurs...

Les parallèles m'ont de suite sauté aux yeux.
Voldemort est associé à Hitler.
Au Ministère de la Magie quand on voit les Moldus représentés écrasés sous le poids du monument, ça me fait vraiment penser à l'extermination du Peuple Juifs durant la dernière guerre mondiale.

WonderBelle a écrit:L'idée n'est pas mal, mais la seconde guerre mondiale a quand même été énorme, avec des bombardements et tout ça...

Oui mais par exemple dans le dernier tome (ou avant dernier) il est fait référence à des géants qui ont piétiné toute une partie de l’Angleterre.

On pourrait donc supposer que les villes rasées puissent être leur oeuvre (je sais je vais loin).

Mais j'ai trouvé la coïncidence trop frappante pour pas vous en faire part .

C'est un bon sujet!
Arwen à raison, la représentation des moldus écrasé par le monument, laisse penser que JKR à pensé au juifs. Après tout pourquoi pas?
Mais c'est quand même un période assez complexe à vrai dire, après si on à l'esprit tordu on aurait pu penser que Hitler dans le monde réel était Voldemort dans le monde sorcier.
Mais JKR à surement penser à ça lorsqu'elle à écris les livres.

J'ai aussi pensé à l'époque Nazi, en lisant la première fois cette "statut" au Ministère de la Magie...
Un paralèlle historique de la part de Joanne, surement

Oui, pour moi ça ne fait aucun doute.
On ne peut pas parler de simples coincidences là, ça en feraient bien trop.

Il y avait eu une interview à ce sujet :

Spoiler:

Quant à un "parallèle historique", ça me parait un peu gros quand même, je veux bien que Voldemort ait des allures de dictateur et de tyran mais on reste loin de 39-45 ou même du nazisme.

Par paralèlle historique, je me comprends.
Cela dit, tuer quelqu'un au nom du sang pur, c'est pas très éloigné de tuer quelqu'un au nom de la race aryenne...

Bah oui, ça saute aux yeux quand même !
Forcément Vodly n'est pas Hitler et Hitler n'est pas Voldy !
Il y a juste quelques rapprochements et des parallèles qu'il serait difficile d'ignorer ou de ne pas avoir vus.

Voldemort ressemble surtout à Hitler parce qu'il est une représentation archétypale du Mal et dans l'imaginaire de la culture occidentale, le Mal incarné, c'est Hitler (allons demander en Bolivie à qui ressemble Voldemort, ou en Corée du Nord). On voit plus du Hitler partout que de méchants réellement et directement inspirés de Hitler (dont Voldemort et Grindelwald).
Voldemort est un dictateur fantasmé, il réunit toutes les caractéristiques archétypales du tyran européen, qui nous évoquent Hitler parce qu'on baigne dedans depuis toujours, qu'on nous bombarde de nazisme à l'école et à la télé.
À mon avis, il n'y a aucun parallèle factuel à chercher (ou alors je peux dire qu'À la croisée des mondes est une allégorie des guerres de religion, que Eragon est en fait une parabole de l'Espagne franquiste et j'en passe). Toutes les ressemblances relèvent de l'imaginaire plus ou moins européen autour du nazisme et si c'est volontaire de la part de JKR, elle n'a pas du beaucoup se fouler pour reprendre de manière aussi abrupte des poncifs de la période. On veut bien y voir ce qu'on veut y voir, la plupart des génocides se sont déroulés selon des procédés qui ont des similitudes, ils n'ont juste pas eu le même impact en France et plus largement en Europe que le génocide juif, d'où leur absence dans notre imaginaire et dans celui de JKR. D'ailleurs, Voldemort, du fait qu'il soit essentiellement une menace nationale et qu'il ne représente pas un État contre son peuple mais un groupe contre l'État le rapprocherait plus d'autres personnalités tout aussi sympathiques que Hitler.
Chercher des parallèles simplistes sur la race aryenne et les Sangs-Purs, ça me parait aussi alambiqué que de dire que Harry Potter est un nouveau Romulus ou Moise parce qu'ils sont tous les trois orphelins.

Le propos premier de HP, c'est l'acceptation de l'autre et la tolérance, une discrimination à l'échelle d'un pays, c'est un cadre rêvé pour ce genre de discours. Mais ce n'est pas parce que Dumbledore défend gaiement les Moldus dans des tribunes qu'on va dire que JKR s'est inspirée de Zola pour créer ce personnage et que les nés-Moldus sont en fait des allégories de Dreyfus...

Oui potter maniak, mais c'est juste une référence à hitler, car lui est mort en 1945 et voldemort en 1998!! le 2 mai plus exactement!! c'est le jour de mon anniversaire!! lol bon je dérive la...

Je te parle de MON interprétation Rowley,.on ale droit d'en avoir une chacune tu sais.
Je suis d'accord avec ce que tu dis mais je reste convaincue que ces rapprochements à la guerre mondiale ne sont pas des hasards.

Après chacun son avis, la littérature permet de multiples interprétations, pourquoi se cantonner à une seule ?

Rowley > j'ai une amie qui pourrait te sauter au cou pour un tel speech

C'est effectivement intéressant que tu mentionnes la perception de Voldemort hors du monde "occidental", car l'une des caractéristiques de HP est son universalité et, donc, ces multiples facettes accessibles uniquement à certaines cultures. Ca pourrait faire un bon sujet de mémoire XD

Par contre, et je vais un peu dévier ( ^^ )

ou alors je peux dire qu'À la croisée des mondes est une allégorie des guerres de religion

Vu que ALCDM est un repompage modernisé du 'Paradis Perdu' de Milton, lui même écrit dans un contexte de conflit religieux (1667, on est juste après Les Guerres des Trois Royaumes et le règne de Cromwell, au Royaume-Uni)... il faut dire que l'assomption ne serait pas complètement idiote ALCDM a un message clair sur la religion, ses courants et luttes internes, bien plus que HP sur Hitler ; mais, encore une fois, peut-être est-ce dû au fait que la religion est un concept mondial, tandis qu'Hitler-Tyran est un concept occidental (Europe+USA).

Candleheat a écrit:Par contre, et je vais un peu dévier ( ^^ )

ou alors je peux dire qu'À la croisée des mondes est une allégorie des guerres de religion

Vu que ALCDM est un repompage modernisé du 'Paradis Perdu' de Milton, lui même écrit dans un contexte de conflit religieux (1667, on est juste après Les Guerres des Trois Royaumes et le règne de Cromwell, au Royaume-Uni)... il faut dire que l'assomption ne serait pas complètement idiote ALCDM a un message clair sur la religion, ses courants et luttes internes, bien plus que HP sur Hitler ; mais, encore une fois, peut-être est-ce dû au fait que la religion est un concept mondial, tandis qu'Hitler-Tyran est un concept occidental (Europe+USA).

Ah oui, je suis d'accord que c'est une trilogie (on compte Lyra et les oiseaux, ou quelque chose comme ça et les autres dedans ? ) qui a une prise de position très claire et très forte sur la religion, l'histoire religieuse et les institutions mais Pullman, contrairement à JKR, ne reprend pas de façon aussi simpliste les grands poncifs de la critique théologique (sinon je pense que ça aurait été le Da Vinci Code version pour les enfants). Selon moi, il propose une vraie réflexion sur la religion, qui ne s'arrête pas aux guerres de religion ou à n'importe quel élément factuel historique. Vu la richesse de cette œuvre, je trouve que les gens qui s'arrêtent à ça et se disent "oooh il y a a tel passage de la Genèse là !" (et j'en ai malheureusement vu quelques uns ) l'appauvrissent parce que, contrairement à HP avec Hitler, il me semble que l'imaginaire européen sur la religion et les questions métaphysiques est beaucoup plus maîtrisé (d'ailleurs il ne s'arrête sûrement pas à l'imaginaire) et Pullman a su en faire ce qu'il en voulait pour servir son histoire. Y voir une reprise n'est pas idiot mais le plus intéressant reste de voir ce qu'il en a fait parce que je trouve ALCDM assez balèze pour des romans jeunesse. ^^

Alors que dans HP, les vrais méchants qui sont présentés et qu'on connaît, ceux qui n'ont rien de bon en eux (Voldemort, Ombrage et Bellatrix) représentent les images fixes qu'on se fait de tels personnages. Ils sont modifiés parce qu'ils peuvent pratiquer la magie mais je ne vois pas une réelle intention de la part de JKR de renverser ou au moins de changer l'archétype ou de le faire ressembler à quelqu'un en particulier.

Bref.... après ce pavé, je dirais mille excuses pour nos commentaires "alambiqués" donc, même si ça parait normal quand tant que Français et Européen il semble plus facile effectivement de comparer avec notre histoire à nous plutôt qu'avec celle de la Bolivie....

Si on m'avait dit que mon sujet serait source de pavé je l'aurai écrit plutôt!

lol et oui quel succès Pat !!
Super sujet en fait qui prête à débats...

De toute façon le choix de la date 1945 n'est pas un hasard, et il y a forcément une signification (après à chacun de voir la sienne). JKR avait un choix de dates très varié, réparties sur plusieurs décennies. Choisir la fin de la Seconde Guerre Mondiale pour y placer la fin d'une guerre dans le monde des sorciers implique forcément un certain parallèle (ou du moins un lien) entre ces deux guerres. Sinon elle aurait placé cette action dans une période de non conflit.

Entièrement d'accord avec toi Wonder, ça semble assez évident d'autant plus que JKR a confirmé cette volonté.

Oui je suis également d'accord, de toutes façon à mon avis quand on écrit un livre pour trouver l'imagination on s'inspire toujours de fait réelle ou vécu ou les 2 en même temps!!
C'est clair se sujet marche bien, et jusqu'à maintenant je n'ai jamais parlé avec des personnes aussi fan que moi de Hp de cette ressemblance avec la seconde guerre mondiale, Les personnes avec qui je tentais d'en parler s'en foute complet de Hp du coup ben je me sentais un peu seul à se sujet... LOL