Arwen a écrit:Bref.... après ce pavé, je dirais mille excuses pour nos commentaires "alambiqués" donc, même si ça parait normal quand tant que Français et Européen il semble plus facile effectivement de comparer avec notre histoire à nous plutôt qu'avec celle de la Bolivie....

Ah non mais ton imaginaire peut faire les rapprochements qu'il veut, c'est juste qu'il me semble que rapprocher strictement Voldemort du nazisme, ou les nés Moldus des Juifs, c'est de l'extrapolation parce que je ne vois pas où il y a une volonté de JKR de s'approprier ce pan de l'histoire (contrairement à Pullman comme expliqué plus haut, si tu as lu ALCDM).
Et si la date de 1945 a une signification, ce serait alors pour rapprocher Grindelwald de Hitler et non Voldemort.

Je n'ai d'ailleurs à aucun moment cité VOLDEMORT! Je parle uniquement de Grindelwald .

Je relance ce sujet de Pat super intéressant.
De mon côté, je campe sur mes positions.
JKR a voulu faire un rapprochement entre la dernière guerre mondiale et la volonté d'Hitler d'arriver à créer une race pure et cette même volonté qu'a Voldermort de créer une race de sorcier pure également.
Ca serait super d'avoir de nouveaux avis de membres car il y a vraiment "matière à" sur ce point...

En 1880 (ou un truc comme ca) il y avait déjà eu une guerre contre les Allemands (pendant la Commune de Paris) et de nouveau 1945, donc 60 ans plus tard, une nouvelle guerre contre les Allemands.
Quand JKR écrit HP c'est dans les années 1990 non ? Donc si JKR dit que la bataille contre Grindelwald était en 1945 et qu'en 1990 il y en a une autre contre Voldemort ça refait 50 à 60 ans d'écart.
Et si JKR avait brouillé les pistes ? Si au lieu de mettre de réelles dates, elle n'avait fait que transposer ? Si elle avait écrit les HP en 1945, elle aurait pu faire la liaison mais presque 100 ans plus tard si elle avait écrit "Grindelwald est mort en 1880" les lecteurs n'auraient pas fait la liaison (et moi non plus si ca n'avait pas été au programme d'histoire de Terminale ^^).

PatMol a écrit:Je n'ai d'ailleurs à aucun moment cité VOLDEMORT! Je parle uniquement de Grindelwald .

Ah mais pour Grindelwald je ne conteste pas (puisque JKR le dit) dans le sens où je veux bien qu'un grand conflit chez les Moldus entraine forcément un pendant chez les sorciers (mais pas l'inverse, à moins que la chute de Voldemort ne corresponde à la première guerre du Congo ? )

je pense que JKR n'a pas vraiement voulu faire un rapprochement entre les deux guerres, mais en cherchant le nom de la personne face à Dumbledore elle a voulu mettre un nom à consonnance allemande.

maintenant si on parle de voldemort, il est vrai qu'il me fait penser à Adolf Hitler car ils ont le même but "exterminer une race", sauf que la différence c'est que Hitler a plutôt réussi son coup et il est mort comme un héros pour ces compatriotes qui avaient les mêmes idées, tandis que voldemort n'as pas réussi à tuer tous les moldus, car sinon nous serions tous morts et nous ne serions pas en train de débattre sur ce sujet qui est fortement intéressant.

je suis une grande passionné à tous ce qui touche la seconde guerre mondiale car, il existe beaucoup de films sur ce thème tandis que la première guerre mondiale reste un vrai mystère pour moi, car il ne reste que très ou trop peu de film sur ce sujet.

je pense également que si JKR a fait sans le vouloir cette allusion, c'est pour que les enfants qui lisent harry potter demande à leur parents s'il y a eu quelque chose d'important en 1945, car rappelons-nous que cette saga touche beaucoup d'adolescents, mais aussi des enfants qui sont probablement en primaire et qui n'ont pas ou très peu étudier la seconde guerre mondiale, et faire un rappel sur une histoire importante de l'Histoire avec un grand H permet de rester dans un monde réel.

Je suis entièrement d'accord avec toi Laura.
J'ai aussi pensé au fait que c'était une petite piqure de rappel comme on dit, pour les nouvelles générations.
Je pense que cette guerre est toujours inscrite au programme des cours d'histoire des plus jeunes, mais je crois qu'il est important d'avoir un certain devoir de mémoire par rapport à ce qui s'est passé.
Rappeler d'une certaine façon cette période dans HP a son importance.

on ne peut pas nier qu'il y a des similitudes et tous les écrivains s'inspire de faits réels pour leur fiction, non? moi je le crois. Donc sans doute que c'est pas innocent ^^
après il faut voir HP comme il est, un bon livre avec la magie et le bien qui triomphe toujours

Ce sujet est tellement intéressant que j'ai envie de me rajouter des points

bah si c'est juste pour dire ça, certainement pas c'est quoi cette dictature ? je ne valide pas!

mlloradu18 a écrit:maintenant si on parle de voldemort, il est vrai qu'il me fait penser à Adolf Hitler car ils ont le même but "exterminer une race"

...Comme tous ces gens qui ont orchestré des génocides mais ça ne me viendrait pas à l'esprit de dire que Voldemort est Pol Pot et que les nés-Moldus/Moldus sont des khmers musulmans, ou des Armémiens ou des Tutsis.

McGonagall a écrit:on ne peut pas nier qu'il y a des similitudes et tous les écrivains s'inspire de faits réels pour leur fiction, non? moi je le crois. Donc sans doute que c'est pas innocent ^^

// Un peu HS //
L'histoire et les faits réels n'apparaissent que rarement en tant que tels dans la littérature. Ils arrivent dans le champ littéraire parce que l'auteur a formé un imaginaire autour - pour les faits de but en blanc, on a les livres d'histoire et les journaux. L'Histoire façonne l'imaginaire qui la transforme dans la littérature. Il y a une base de départ qui est rapidement transformée et c'est à l'auteur de lui apporter une valeur nouvelle, par le biais de son imaginaire. Madame Bovary (mauvais exemple vu le mal qu'elle a à susciter l'intérêt, certes) serait profondément inintéressant si Flaubert s'en était tenu à la version publiée sur le journal. Plus proche (et dans le contexte), les écrivains déportés racontent rarement ce qui s'est réellement passé à Auschwitz ou Buchenwald (auquel cas ils seraient des historiens) : chez Wiesel (il me semble chez Semprun aussi) on retrouve le motif des flammes s'échappant des crématoires ; or il a été attesté que jamais rien de tel ne s'était produit.
Dès qu'il apparait en littérature, le réel est transfiguré et transgressé (et c'est pourquoi je trouve les études biographiques assez vaines et inintéressantes, que JKR ait été assise sur le siège passager d'une Ford Anglia, c'est sympa trois secondes). Le réel n'est pas suffisant pour expliquer une œuvre, qu'il soit ou non le grand point départ, l'intérêt de la littérature n'est pas de le faire coïncider exactement avec des évènements qui ont pu avoir lieu. Je ne suis pas absolument contre les théories historico-biographistes mais une œuvre littéraire (comme picturale) doit fonctionner par elle-même, elle doit pouvoir être pensée en dehors du passé, sinon elle n'est pas achevée ni aboutie. Penser que Voldemort est une représentation de Hitler n'apporte pas grand chose au récit (Voldemort était assez effrayant comme ça, jusqu'à ce qu'on l'entende rire et faire un free hug à Draco dans le 7.2) donc soit on se fourvoie, soit Rowling s'est plantée dans sa réécriture. Elle a comme nous un imaginaire d'occidentale mais si son Voldemort est censé devoir être rapproché de Hitler, elle ferait une piètre historienne, elle se limiterait aux bouquins d'histoire de troisième où le nazisme est expliqué en trois paragraphes et cinq images. Voldemort en serait appauvri plutôt qu'enrichi.

Quant à la piqûre de rappel, encore faut-il savoir de qui on parle. Autant je doute du poids véritable qu'ont pu jouer les romans de Victor Hugo, autant l'homme d'idées a eu un rôle non négligeable et un seul de ses discours contre la peine de mort a sûrement été plus utile que cent lectures du Dernier jour d'un condamné. De même, si Harry Potter transmet des valeurs morales très sympathiques, JKR leur donne beaucoup plus d'importance et de rayonnement en étant engagée chez Amnesty International et en parlant de ses autres associations caritatives (et on peut remplacer JKR par les lecteurs et la HPA).
De plus, je doute très fortement qu'une date mentionnée à tout casser cinq fois et portant sur un personnage pas vraiment central pousse les enfants à s'interroger sur ce qui a bien pu se passer chez les Moldus au même moment.

Le parallèle avec le nazisme n'est pas dénué de sens mais c'est parce qu'il est le Mal absolu, le seul qui a pu détrôner Satan. Si on était obsédés par Pol Pot et non pas par Hitler, on y verrait sûrement autre chose.

Rowley a écrit:

Quant à la piqûre de rappel, encore faut-il savoir de qui on parle. Autant je doute du poids véritable qu'ont pu jouer les romans de Victor Hugo.

Pourtant Les misérables a quand même eu un effet lors de sa sortie, Napoléons 3 n'a pas instauré des lois pour les pauvre suite à la sortie du livre (avec sa réforme constitutionnelle)? (je fais un effort de mémoire et je ne suis pas sur hein).

Après forcément l'homme en lui même a pu impacter les gens du fait qu'il eut été député.

Rowley a écrit:

Le parallèle avec le nazisme n'est pas dénué de sens mais c'est parce qu'il est le Mal absolu, le seul qui a pu détrôner Satan. Si on était obsédés par Pol Pot et non pas par Hitler, on y verrait sûrement autre chose.

Je pense qu'en Russie, les descendant des paysans de l'oral sont d'avantages sensible à Staline qu'à Hitler.

De toute façon le sujet n'est pas de faire le procès du nazisme. J’émets l'hypothèse qu'enfaite Grindelwald est été la cause des événement de 1945.

PatMol a écrit:

Rowley a écrit:

Quant à la piqûre de rappel, encore faut-il savoir de qui on parle. Autant je doute du poids véritable qu'ont pu jouer les romans de Victor Hugo.

Pourtant Les misérables a quand même eu un effet lors de sa sortie, Napoléons 3 n'a pas instauré des lois pour les pauvre suite à la sortie du livre (avec sa réforme constitutionnelle)? (je fais un effort de mémoire et je ne suis pas sur hein).

Il me semble que Napoléon III était déjà intéressé par la paupérisation du peuple avant son coup d'État et si la première partie de son règne est très sombre, c'est parce qu'il n'est pas arrivé au pouvoir très légalement. De toute façon, entre les premières réformes en faveur des ouvriers (mai 1862) et la sortie de la première partie des Misérables (fin mars 1862), il y a trop peu de temps pour qu'elles n'aient pas été prévues depuis quelques temps. En plus, vu l'amour que se portaient réciproquement Hugo et Napoléon III, je doute que ce dernier ait pris des leçons de la part de l'écrivain.

Quoi qu'il en soit (si un historien en herbe pouvait passer par là), au 19ème siècle, on croyait encore au pouvoir de la littérature sur le réel, que la Bovary allait entrainer la dépravation des mœurs et que les femmes allaient s'adonner à l'adultère ou qu'elles allaient devenir homosexuelles via Les Fleurs du Mal. Aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour dire que Voldemort, pas plus que la Marquise de Merteuil, n'entrainera une personne équilibrée dans la perversion.
D'ailleurs JKR le dit au sujet de la HPA : c'est certes la saga qui a conduit à une telle association mais en soi, le support littéraire n'a aucune capacité d'action, c'est ce qu'on en fait qui a du poids. De même, je pense que si Hugo s'était contenté de la littérature, il n'aurait pas eu un tel rayonnement.

PatMol a écrit:De toute façon le sujet n'est pas de faire le procès du nazisme. J’émets l'hypothèse qu'enfaite Grindelwald est été la cause des événement de 1945.

J'avais cité l'interview plus haut où JKR explique que ce sont bien des guerres distinctes mais que quand il y a un gros conflit chez les Moldus, il y a la même chose chez les sorciers.

D'ailleurs, c'est un peu hors-sujet aussi mais ça me fait penser à une citation de Sartre sur la critique de l'histoire et la dénonciation de certains évènements en littérature : "Les bananes ont meilleur goût quand on vient de les cueillir. Les ouvrages de l'esprit, pareillement, doivent se consommer sur place."

On reste dans un roman jeunesse, je ne pense pas que JK Rowling ait mis beaucoup de travail à faire des parallèles avec l'histoire Moldue.

Elle avait simplement besoin de méchants et de crises, et Grindelwald, Voldemort ont été créés. Qu'est-ce qui fait un méchant ? Un dictateur sanglant entouré de ses troupes qui veut débarasser le monde d'une classe sociale, ici les Moldus, par idéologie et afin d'avoir le plein pouvoir. Alors forcément, on ne pouvait penser qu'à nos dictatures "à nous". Mais dire "il ressemble à Hitler" ou "on dirait le régime de Staline", c'est simplement dire que Voldemort est un dictateur. On peut collé après "comme..." et n'importe quel nom réel de tyran, peu importe.

De même, on ne dira pas "le ministère de la magie est un parallèle de tel gouvernement", mais simplement que c'est une République. Il n'y a pas de parallèle à chercher, ces institutions appartiennent juste à la même appelation, aux mêmes critères.

Quant aux dates qui coincident, je verrai plutôt cela comme un hasard. JK Rowling avait besoin d'un conflit plutôt récent dans le monde sorcier, pour prouver à Harry que le mal pouvait frapper même à leur époque, même avec leur ministère moderne. Alors même si il ne s'était rien passé du tout en monde Moldu au XXème siècle, JK Rowling aurait gardé son idée de dictatures récentes de Grindelwald et Voldemort, elles ne les auraient pas vieillies pour coincider avec notre histoire.

Pat' a écrit:les allemands qui étaient très très méchants .

On dirait un prof d'histoire qui essaie d'expliquer les guerres mondiales à des maternelles ,c'est trop chou !

C'est un très bon sujet , je n'ai jamais fit le lien des dates ! Et vu comment JKR réfléchie à tout , ça ne m’étonnerait pas qu'elle est fait un clin d’œil à la guerre ici ^^

je pense aussi, vu qu'elle s'inspire de tout ce qu'elle a vécu ou connu ^^
ça ne m'étonnerait pas du tout !
en tout cas c'est flippant comme comparaison

Pour moi ça n'a jamais fait le moindre doute.
Les similitudes sont vraiment trop frappantes pour n'être que le fruit du hasard.

PatMol a écrit:Je pense qu'en Russie, les descendant des paysans de l'oral sont d'avantages sensible à Staline qu'à Hitler.

Du coup j'ai demandé à des Russes. Une m'a répondu Staline ou Hitler, l'autre m'a sorti "Staline... ou peut-être Hitler... voire Poutine"  

J'avais lu un article qui montrait que JK Rowling avait volontairement fait des rapprochements avec la 2nde GM ! 
J'ai également fait un exposé en espagnol en sur ça, et mon prof était d'accord avec moi sur tous les points... 

Il y a également un livre sur ça (sûrement plusieurs, je pense) Lever le voile sur Harry Potter  de Chloé Boffy. Je ne sais pas ce qu'il vaut, je ne l'ai jamais lu, mais preuve que nous ne sommes pas les seuls à voir ces similitudes... 

Depuis toute petite, j'ai vu ces similitudes, et quand j'étudiais la 2nde GM, je préférais mettre les noms et références sorciers plutôt que les moldus

Pour moi c'est plutôt une histoire de période, j'ai toujours pensé (à la lecture du livre bien sur) que les temps étaient obscure sur la terre est que le "mal" (qui bien sur n'est pas une personne au figuré, mais qui est bien réel, l'antisémitisme, la colère, la haine des hommes "s'il existe un enfer en ce monde il se trouve dans le cœur des hommes. R.BURTON" *) était une gangrène qui touche aussi bien les moldus que les sorciers, je pense qu'il y'a une répercussion dans les deux sens a chaque fois qu'une catastrophe touche un des deux mondes...

Un peu HS: Je pense que le mal ou le bien "existe" vraiment, il est le résultat de nos actions au quotidien, un peu comme la crise, on veux nous faire croire que c'est a cause d'elle que tous va mal, mais c'est bien une multitudes d'actions de personnes qui a mené à ça...

*Je sais c'est pas la vrai citation, mais j'aime bien comme ça...

Farax, ta réflexion va loin mais elle est juste ^^
je pense aussi qu'il y a une similitude entre les deux mondes ! sinon pourquoi avoir mis ça aux mêmes périodes de troubles ?

en tout cas, c'est frappant que les deux sont ressemblante !
après, voldemort n'est pas forcément comme hitler

Bah non Mathilde, ce serait le comble que Voldemort ait la raie sur le côté et la moustache... (Dur,je l'imagine maintenant, et.. MORT DE RIRE !!!  )

Voldemort n'est pas vraiment comme Hitler, mais comme il lui ressemble quand même !!
Il veut exterminer les sangs impurs, comme Hitler voulait créer la race Aryenne.
La race Aryenne est symbolisée par des blonds aux yeux bleus, comme la famille Malfoy par exemple...  

Voldemort est né de parents sorcier et moldu.
Hitler avait une ascendance Juive (chose qu'il a bien caché) alors qu'il voulait à toutes fins exterminer ce peuple.

Ca me semble un peu beaucoup comme coïncidences  non ?

Tous les écrivains puissent dans la mythologie ou l'histoire, JKR est professeur des écoles me semble t'il, et puis même sans ça, bref, je pense qu'elle voulait prendre quelques références et les transposer dans son ouvrage, ni plus ni moins, on retrouve le même parallèle dans Tolkien et dans d'autre auteur... Je suis d'accord sur le fait qu'il y'a eu des conséquences dans les deux mondes, mais pas jusqu'à voir un "déguisement" des mangemorts en nazies et de la 2nd GM, surtout pour Hitler, après, on peux supposer que quelques mangemorts ont profités de ces temps la pour prendre des places dans l'armée d'Hitler afin d'assouvir leurs soifs de mal sur les moldus.

oui je suis d'accord, après ça peut aller loin :rit:il faut rester dans l'esprit que c'est un univers fantastique quand même ! xD